Перевод С. Дубина

     Жан  де  Мийере.  Вспомните,   кто  из  мыслителей  привел  вас  к  той
метафизике, которая выразилась в ваших стихотворениях?
     Хорхе Луис Борхес. Мне  думается, это  были Шопенгауэр и Беркли. Позже,
может быть,  Спиноза. Потом  я много  читал  о  гностиках  и  катарах,  ну и
Сведенборга, конечно.
     Ж.  М. Отголоски  такой  философии --  поздней  она  будет  питать  все
основные темы вашего творчества -- слышны уже в  ранних стихах, скажем, тема
времени, мелькнувшая в "Труко":
     Колода перекраивала жизнь... В границах столика Текло иное время. <...>
     X.  Л.  Б.  По-моему,  в примечаниях к "Истории вечности",  в конце,  я
отметил, что уже в "Труко"  есть мысль -- задолго до  того, как я написал об
этом,  ее опроверг Бергсон, -- что в  каждый миг своей жизни мы --  это наше
прошлое. В  свою  очередь  Оскар  Уайльд писал --  весьма,  на  мой  взгляд,
парадоксально, -- что каждое мгновение соединяет в себе и то, чем мы были, и
то, чем  станем;  потом он  добавил, что мы --  это  наше прошлое и  будущее
одновременно.
     Ж.  М.  Поэзия  скорее  подразумевает, нежели  говорит о  чем-то прямо.
Именно это больше  всего  характерно  для  ваших  стихов,  написанных  после
долгого молчания с Рождества 1938 года.
     X. Л. Б. В моем  тогдашнем молчании нет ничего  таинственного, просто я
больше писал новеллы.
     Ж.  М.  Понимаю, никакой тайны тут и нет, мне только  кажется,  что тот
внутренний кризис  с его лихорадкой, бессонницей и мучениями как  бы ускорил
для вас течение времени, и из тех испытаний вы вышли куда более  зрелым. Это
выразилось в новом настрое стихов -- более  плотных, насыщенных смыслом. Это
эпоха "Воображаемых стихов", одного из наиболее удачных ваших стихотворений.
     X. Л. Б. Мне  казалось, что "Воображаемые стихи"  --  не просто удачное
стихотворение, оно, может быть, одно из лучших, не так ли?
     Ж.  М.  Да,  верно. Кстати, оглядываясь сейчас  назад, какие пять-шесть
стихотворений вы могли бы выделить?
     X.  Л.  Б. Так, придется взывать  к  памяти, а она, как вы понимаете, у
меня  больше  напоминает  бездну  забвения. Что  ж, я думаю, это  все  те же
"Воображаемые стихи", затем "О дарах", неплох также сонет о Спинозе и  потом
стихотворение  памяти моего  прадеда,  полковника Суареса,  где речь  идет о
битве за Хунин. Или вы бы назвали какие-то еще?
     Ж. М. Да, конечно: "Поэтическое искусство" и "Голем".
     X.  Л. Б.  Да-да, и "Поэтическое  искусство" тоже. А "Голема" я  вообще
считаю лучшим своим стихотворением.
     Ж. М. И еще оба "Предела", они превосходны.
     X. Л. Б. Насчет второго я,  пожалуй, согласен, но только не первый, это
же набросок, черновик. В нем можно что-то найти, только лишь прочтя  сначала
вторую  вещь,  более  длинную. Меньшую саму  по себе  просто не заметишь. Вы
воспринимаете  одно  стихотворение  сквозь призму другого  --  вот  ведь что
происходит!  Нет, я все-таки считаю, что лучшие мои стихи  -- это "Голем". И
потом,  в  "Големе" есть юмор, которого в  других  стихах не найдешь --  они
слишком величественные.
     Ж. М.  Да,  они величественны и  приподняты, но таковы  уж их  темы,  я
считаю, что лирика и юмор не совместимы. <...>
     X.  Л. Б. Так вот, если бы потребовалось выбрать что-то одно, я  назвал
бы "Голем".
     Ж.  М. А я "О  дарах". Я  предпочитаю его "Голему" и даже "Воображаемым
стихам" -- они немного приподняты, но этого требует сюжет. А "Голем" гораздо
человечнее, глубже, в нем есть что-то личное, есть юмор,  но  ему не хватает
глубины "Даров", их человечности, он -- плод рассудка, игра ума.
     X. Л. Б.  Вы  в самом деле так считаете? Должно быть, вас,  скажем так,
смущает  его  алгебраичность. Ведь Голем для раввина (то  есть для человека)
здесь  то же самое, что раввин, человек  -- для Бога, а стихотворение -- для
его  творца.  Это  можно воспринимать и с точки зрения  эстетики, и  с точки
зрения  теологии. Но, возвращаясь к теме нашей беседы, если бы я выбирал три
стихотворения,  то  это  было  бы  "О  дарах",  первое,  о  Груссаке,  затем
"Воображаемые  стихи" и, наконец, один из "еврейских" сюжетов -- "Голем" или
"Спиноза".
     Ж. М. Что вы думаете сегодня о вашем поэтическом будущем? Есть ли у вас
ясное  представление о том, куда вы пойдете: будете развивать идеи, которыми
руководствовались  при  составлении  своей  последней  поэтической антологии
"Стихи 1923--1966 годов", или же есть какие-то темы, которые вы обдумываете,
чтобы затем воплотить в стихах?
     X. Л. Б.  Скорее всего я  отойду от регулярных размеров -- я  все время
возвращаюсь к одним и тем же  рифмам. Сонет  очень ограничивает,  я чувствую
это сейчас, как никогда. Может быть, вернусь к верлибру, но верлибру новому,
более плавному, непохожему  на уитменовский  --  у него  он  слишком резок и
звучен.  Мне  сегодня ближе  другое:  "бледная манера", если  можно  это так
назвать -- думаю, в поэзии я буду заниматься именно этим. <...>
     Ж. М. Если  брать ваше  творчество в целом, в нем на  сегодняшний  день
стоит различать сторону литературную и  сторону философскую, несмотря  на то
что  ваша  цель в  том и  состоит, чтобы  слить  их воедино.  Насколько  мне
известно, вы не любите, когда заговаривают о вашей философии, вы  чуть ли не
стесняетесь ее, что, в общем, понятно -- вы  ведь писали, вовсе не задаваясь
целью проповедовать, обращать в свою веру или наставлять на путь истинный.
     X. Л. Б. Нет-нет, никогда в жизни. Мы, кажется, уже говорили об этом --
я просто опробовал литературные возможности  такой  философской системы, как
идеализм, или идей Пифагора о вечном возвращении и так далее.
     Ж. М. Но вы ведь никогда полностью не принимали их для себя...
     X.  Л. Б. Нет; вы, я думаю, признаете, что мои произведения не содержат
никаких нравоучений, я не апостол.
     Ж.  М.  Да,   и,  например,  книгу  "Борхес-апостол"   нельзя   себе  и
представить.
     X. Л. Б. Надеюсь, что нет.
     Ж. М. И все-таки из ваших текстов можно  извлечь  некое подобие связной
философской  системы,  и  не  какой-то  там  абстрактной системы,  а  именно
метафизики, источники которой легко видны.
     X. Л.  Б. Конечно, но я  их никогда  и не скрывал. Прежде всего, на мой
взгляд, это сама философия идеализма;
     говоря "идеализм", я имею  в виду Беркли, Юма и Шопенгауэра скорее, чем
вечные архетипы Платона.
     Ж. М. Прибавьте к этому также каббалу и Библию.
     X. Л. Б. Каббалу, Библию, гностиков.
     Ж. М. Видимо,  вам пришлось  прочесть для этого немало книг, и прочесть
прилежно.
     X.  Л. Б. Да,  было даже  время,  когда я  погрузился  в  буддизм. Мы с
Алисией Хурадо начали писать о нем книгу, но к согласию, увы, не пришли. Она
хотела  написать так, чтобы  обратить  людей  в  буддистскую  веру; когда  я
находил в буддизме какую-то живописную и необычную деталь, она говорила, что
это  только отдалит людей. Она вообще хотела опустить  все  фантастическое и
невероятное   на  взгляд  европейца,  стремясь,  по  сути,  составить  некий
катехизис  буддизма.  Я же, напротив,  хотел показать его  причудливый  мир.
Написав  несколько страниц, мы поняли,  что  думаем  о двух абсолютно разных
книгах, и отказались от этого замысла.
     Ж. М. То-то я ничего не  понял, когда она года три-четыре назад сказала
мне:   "Борхес  почему-то   не  хочет   больше  заниматься  буддизмом".  Она
действительно не  понимала, что  вы  расходитесь  в главном, или  просто  не
хотела об этом говорить?
     X. Л. Б. Нет, просто каждый хотел написать свою книгу. Я думал о чем-то
вроде  обзора,  причем  занимательного  для  читателя; в буддизме есть вещи,
притягивающие меня своей  странностью:  сама легенда о  Будде, астрономия  и
космология; Алисия  же смотрела на все это с точки зрения этики. Она считала
себя  буддисткой и  хотела  обратить  в  эту веру  как  можно  больше людей;
понятно,  что  в  ее  книге как раз странному и поразительному-то  и не было
места. Книга не была написана именно поэтому: все остальное -- манера, язык,
даже пунктуация -- не вызывало ни малейших разногласий.
     Ж. М. Раз уж мы об этом заговорили, я,  если  позволите, подчеркну один
момент,    чрезвычайно,    по-моему,   важный   для   ваших    толкователей:
непосредственность   и   широту   ваших   знаний.   Ведь  большинство  ваших
недоброжелателей упорно твердят,  что сведения ваши поверхностны, что читали
вы мало и на скорую руку.
     X. Л. Б. Что ж, если  подумать  о том, сколько еще  осталось прочитать,
изучить, то  они, пожалуй, правы. Да ведь любое знание поверхностно. Но, как
бы там ни было, десятка три-четыре книг по буддизму -- на анг-
     лийском, французском, немецком -- у  меня здесь найдется. Есть дюжина и
по  каббале;  все  это  я  прочел   и  законспектировал,  связав  с  другими
прочитанными книгами и своими мыслями о них.
     Я ведь интересовался  и каббалой, и буддизмом куда раньше, чем принялся
о них писать,  то  есть я читал все эти книги совершенно  не для того, чтобы
набрать цитат  или сочинить  статейку. Наоборот, начинал я с  любопытства, с
увлеченности,  и только  потом мне пришла  в  голову  мысль использовать эти
сведения в литературных и философских целях. А почему бы и нет?
     Ж.  М.  Я знаю  все  это  от  Алисии  Хурадо,  но  и  ее, и  мои  слова
подтверждаются мнением  двух  "светил"  -- Роже Каюа и  Жана  Валя, мастеров
своего   дела,  я  их  сейчас  процитирую,   чтобы  подкрепить  наши  слабые
авторитеты.  В  своей  статье под  названием  "Главные  темы  Борхеса"  Каюа
перечисляет редкие, но правдоподобные истоки "метафизического фона вселенной
Хорхе Луиса Борхеса", а вряд ли кто усомнится в том,  что он понимает, о чем
говорит.
     Со  своей  стороны,  Жан  Валь  в  статье  "Личности  героев  и  стихия
безличного"   пишет   (цитирую   дословно):   "Чтобы  проникнуть   в   смысл
борхесовского  творчества, необходимо знать всю литературу и всю философию".
Согласитесь, это более чем веские суждения.
     X. Л. Б. В таком случае я  сам никогда  не  пойму  своих  произведений,
поскольку не знаю  ни всей литературы, ни всей философии. Это доступно разве
что энциклопедиям, а они -- создания  коллективные  и  потому --  безличные.
<...>
     Ж. М. Среди ваших тем (а  их  я,  конечно, отличаю от  символов) я бы в
первую очередь выделил тему времени -- или, точнее, его опровержения.
     X. Л.  Б. Для меня время -- ключевая  тема. Меня слегка задевает, когда
отдельно говорят  о  времени  и  отдельно --  о пространстве, ведь мы же  не
воспринимаем  пространство  вне  временной  протяженности.   А   вот  время,
по-моему, можно воспринимать и вне  пространства -- время может существовать
само по  себе, сами по себе  могут  существовать  мысль,  музыка, поэзия  --
пространство же в отрыве от времени невозможно, не так ли?
     Ж. М. Вторая ваша главная тема -- это, как мне кажется, Бог, но Бог, не
связанный с религией.  Очевидно,  вы не атеист,  назвать  вас скептиком тоже
вряд ли можно;
     вероятно, точней всего здесь  было бы слово "агностик" -- в том смысле,
что для вас неприемлема никакая теология.
     X. Л. Б. Да, именно агностик. Для меня теология как философская система
--  даже  в изложении  моих  любимых авторов -- разновидность фантастической
литературы.
     Ж. М. Почему?
     X. Л. Б. Да хотя бы потому, что идея всемогущего и всеведущего существа
гораздо поразительней любых фантастических выдумок. По-моему,  в этом смысле
"Этика" Спинозы куда фантастичнее книг По или Уэллса.
     Ж. М. Да, если говорить о масштабах ее предмета.
     X.  Л.  Б. О масштабах,  но особенно -- о  его странности, а  это  уже,
по-видимому, близко к скептицизму...
     Ж.  М. Таким образом,  Бог  --  это,  в  первую очередь, предположение.
Насколько я понимаю, для вас дело обстоит именно так?
     X.   Л.   Б.   Да,   Бог  для  меня  --  предположение,   предположение
фантастическое, может быть, непостижимое даже для теологов.
     Ж. М.  Поэтому  для  вас  неприемлемо  какое бы то ни было обращение  к
сверхъестественному.  Вы  отвергаете,  похоже,  саму  возможность  просить о
чем-либо  Бога  или  его  святых  -- своего рода посредников, --  просить  о
помощи, заслужена ли она  трудами, упорной  молитвой или милостиво  дарована
Всемогущим.
     X. Л. Б. Да, по-моему, это даже  аморально. Подобная мысль сама по себе
безбожна:  как   же   плоско   надо   представлять   Бога,  если   надеешься
заинтересовать его  своими частными и  мелкими заботами. А все эти  мольбы к
бесчисленным  Девам  под  разными  именами,  не  имеющими  ничего  общего  с
единственной  матерью  Христа, Марией --  что  это такое? А  молитвы Святому
Антонию Падуанскому, чтобы он помог найти потерянные вещи? Может быть, здесь
во мне говорят  мои  предки-протестанты,  но,  по-моему, все это --  магия и
суеверия и в конечном итоге возврат к идолопоклонничеству.
     Ж.  М. К этой второй теме я бы  добавил третью, крайне важную для вашей
философии:  бренность  человеческого существования. Человек затерян в  мире,
где все для него -- иллюзия, и в первую очередь -- он сам.
     X. Л.  Б. Да, я остро ощущаю это, и подобное чувство охватывало меня не
раз -- особенно в минуты радости или печали. Скажем, я радовался или грустил
и вдруг  на  какое-то мгновение  --  всего  лишь на  один  миг --  задавался
вопросом: а что мне во всем этом? Потом я возвращался к привычному  обиходу,
но на  какой-то миг чувствовал себя не здесь -- всего лишь на миг, и вот его
уже нет. Так стоит ли радоваться по одному поводу или печалиться по другому?
Я вдруг ощутил в себе нечто  вечное и вместе с тем мимолетное,  почувствовал
себя скорее зрителем, нежели героем или жертвой  на сцене. Ж. М. Вот  почему
вы особенно в эссе, но  также и в рассказах  так  подчеркиваете,  что судьба
человека, его предназначение, рок, смерть, тождество с собой или собственным
прошлым -- это  лишь разные формы  иллюзии вечности, которая  всегда присуща
человеку. X. Л. Б. Да-да, именно так. <...>
     Ж.  М. Позволю себе еще раз процитировать уже упоминавшуюся статью Жана
Валя, где  он  очень внятно  подытоживает,  что  же  нынешний  человек может
подумать,  прочитав  ваши произведения: "Борхес  предлагает  нам больше  чем
науку  --  непрестанное вопрошание самых  глубин неведения", --  говорит  он
прежде  всего, цитируя пассаж  из "Новых  расследований". Вторая  его мысль:
"Чтобы еще углубить наше неведение, он излагает допущения разных философских
школ, которые  зачастую  сам и выдумывает",  здесь Валь приводит  цитату  из
"Вымышленных  историй".  И  заканчивает  следующими  словами:  "Вот  что  он
предлагает  нам  прочесть  "ночами или в  томлении  сумерек"". Он  прекрасно
знает, что  "всякая  мелочь  дает начало  бесконечной  цепи размышлений, тем
более произведения  Борхеса, эти  сны  о других мыслях или  снах". По-моему,
просто   невозможно  подыскать  нашей  теме   лучшее  завершение,  а  вашему
творчеству -- более удачную формулу.
     X. Л. Б.  По крайней мере, более красноречивую. <...> Ж.  М. По-вашему,
искусство  --  это единственная (и  почти что  последняя)  форма метафизики,
доступная нынешнему человеку?
     X. Л. Б. Современному человеку вообще -- не знаю, а мне -- да. Судить о
других не возьмусь, если же говорить обо мне и о моей жизни, то я согласен с
этими словами.
     Ж.  М.  А по-моему,  они  применимы  и  к человечеству вообще.  Не  зря
серьезнейшие исследователи нашли преемственность, точнее --  сходство вашего
понятия о точечном времени с Полем Валери. Или с сюрреализмом Андре Бретона,
так что вот эти строки из "Второго манифеста", кажется, написаны вами: "Рано
или  поздно  убеждаешься:  есть состояние  ума, когда  жизнь и смерть, явь и
вымысел,  прошлое  и будущее, доступное и  невыразимое, верх и низ перестают
восприниматься как противоположности". И хотя сюрреализм идет от интуиции, а
вы -- от разума, вряд ли можно отрицать ваше влияние на современную мысль.
     X.  Л. Б. Не знаю, может быть;  мы  всегда чьи-нибудь современники. Тут
ничего не поделаешь, из своей эпохи не выпрыгнуть, даже если очень захочешь.
Отметина  времени  -- на каждом  из нас,  и  особенно  остро  это  чувствуют
потомки.
     Ж. М. Да,  но эти  потомки появляются у вас уже при жизни. По мере того
как  вы  пишете,  возникают  читатели, размышляющие над написанным. Их жизнь
параллельна вашей, их  время  синхронно с  вашим временем -- значит, будущее
для вас наступает уже сегодня!
     X. Л.  Б. Помню, разговаривая однажды с  Ибаррой  и Бьоем  Касаресом, я
сказал,  что  не  стоит   так  уж  заниматься  поисками  отличий  от   своих
современников;  столетия  через  три  будет видно  только одно:  что  мы  --
писатели XX века,  а чем  мы  отличаемся  друг от друга, образом  мысли  или
языком -- никто, право, и не заметит

Популярность: 8, Last-modified: Tue, 22 Nov 2005 16:27:05 GMT