й политолог скажет, что такой правитель типичный
диктатор. Но я уверен, что Путин -- последний диктатор в российской истории.
Методика Путина до привычного проста. Что же собственно сделал Путин?
Он пришел и сказал: ребята, слушайтесь, а иначе буду бить дубиной по голове.
Бывшему сотруднику ФСБ и его команде поверили. Тем более, что на примере
Гусинского, Березовского, а сейчас еще и Ходорковского Путин показывает, что
- да, будут бить! И что же? Прошло больше трех лет с момента прихода Путина
к власти, а он все еще борется с Гусинским и Березовским точно также, как он
начал это делать в 2000 году, не продвинувшись ни на иоту.
Сейчас его бюрократической команде опять нужны деньги и по
большевистскому
принципу грабь награбленное, они принялись за ЮКОС. Затем, как пирании,
начнут обгладывать еще какого-нибудь олигарха. Но ведь это абсолютно
тупиковый путь. Серьезных экономических реформ нет. Введен, правда, 13
процентный налог, но только на бумаге. По смыслу 13 процентный налог -
скрытая форма амнистии капитала. Но при одном условии: что олигархи, новые
русские и средний класс согласны не только амнистировать свой капитал, но и
открыто заявить о себе, как о богатых людях с деньгами на счетах в
российских (или иностранных) банках. Заплатить 13 процентов не жалко. Но
нужна уверенность в том, что гарантируется и безопасность оставшихся 87
процентов, и безопасность личности. А кто, интересно, может это
гарантировать в современной России: офицеры ФСБ Путин, Патрушев и Иванов? В
это, простите, ни один дурак не поверит. Свободной прессы нет, свободного
телевидения нет, независимой судебной системы нет. Кто заступится за
богатого человека с его 87% капитала? Некому за него заступиться.
Что хорошего может дать России Путин? Стабилизацию в экономике?
Но она зависит от внешних факторов: цен на нефть и газ. Придись пик
этих цен на период правления Ельцина, думаю, вся позднейшая история страны
выглядела бы
иначе. Политическая же стабильность в стране может существовать лишь на
основе закона. Но Путин демонстрирует абсолютное пренебрежение к любым
законам - произвол в Москве, еще больший произвол в провинции. Идея
отстроить новый
Советский Союз под названием Российская федерация по старой
централизованной модели под названием вертикаль власти -- себя
скомпроментировала. Советский Союз распался только из-за того, что
существовала вертикаль власти. Не из-за чего больше. Маленький Советский
Союз Путина не получится, так как строится на основе проигрышных идей и
материалов. И чем жестче будет отстраивать президент вертикаль власти, тем
сильнее будет откат как только он выпустит бразды правления из своих рук. А
это рано или поздно произойдет. Из этого микросоюза народы сразу же
разбегутся как в 1991 году из Большого.
- А может ,осознавший себя бессильным, Ельцин искал человека, который
бы сыграл роль Пиночета в России?
Нет, Ельцин дал слабинку, ушел в отставку раньше времени и предоставил
власть человеку, обещавшему продолжить его дело. Путин банальным образом
обманут Ельцина. И не только Ельцина. Уверен, что Путин обманул очень
многих.
Во всем Западном мире было два диктатора, оставившие после себя что-то
хорошее - Франко и Пиночет. Они - диктаторы-отличники. Давайте так их
назовем. Представьте себе класс (школьный класс) диктаторов. И в нем два
отличника: Франко и Пиночет. Но есть большое количество диктаторов
двоечников, диктаторов троечников. Все они плохо кончили, а до того сделали
жизнь в своих странах абсолютно кошмарной. Так можно ли надеяться, что в
русской истории, такой негладкой, такой порочной, появится
диктатор-отличник? Поверьте, он будет либо двоечником, либо троечником. Это
единственное, что я для себя никак не могу понять: двоечник Путин или
троечник. Двоечники кончают как Гитлер, Чаушеску, Норьега и Милошевич. А
троечников по прошествии всего лишь нескольких десятков лет мы даже и по
фамилиям не помним.
Конечно, у Путина есть еще возможность остановиться и развернуться. Как
историк, чисто теоретически, я и ему оставляю шанс измениться к лучшему. Но,
как человек, откровенно, я в это не верю, и очень удивлюсь, если подобное
случится. Хотя, конечно же, приятно удивлюсь.
БОРИС, ТЫ НЕ ПРАВ!
- Но протежировал-то Путину Березовский, имеющий огромный авторитет
Ельцина. Выходит он и обвел первого президента вокруг пальца?
- Да, Березовский ошибся и серьезно. Но здесь я бы не преувеличивал
роль Бориса Абрамовича, отвечавшего лишь за одно направление по продвижению
Путина к власти. Его продвигали несколько групп. Одна из них - Ельцин и его
окружение, которое сейчас называют "семьей", в нее входил и Березовский.
Вторая группа - спецслужбы, как это сейчас очевидно. Были и другие
лоббистские группировки. В "семье" Березовский отвечал за ПИАР - за
идеологию, за телевидение, за газеты. (За финансы, подозреваю, отвечал
Абрамович). Березовский со своим заданием справился вели колепно. Доренко
долбал Примакова и не трогал Путина. Это была важная часть предвыборной
кампании. Может быть даже самая важная. Если бы ни пиарная деятельность
Березовского, если бы ни финансовые потоки Абрамовича, если бы ни
сентябрьские взрывы 1999 года, организованные ФСБ, - не быть бы Путину у
власти. В первом туре он бы не победил, а что было бы во втором -
неизвестно. Обратил бы внимание кто-нибудь на взрывы между первым и вторым
туром - и не было бы президента Путина.
Конечно, хотелось бы знать, кто так умело подвел нас к выбору между
Зюгановым, Путиныи и Примаковым. Куда так стремительно провалились сквозь
землю все остальные вполне симпатичные и традиционные лидеры - тот же
Черномырдин, к примеру.
- Значит, остальные были не личности...
- Да, тот факт, что Путин стал президентом сам по себе делает из него
историческую персону. Но из этого не следует, что он личность. Пример Буша
младшего показывает, что исторической личностью в день прихода к власти
может стать человек, который до этого никоим образом в истории себя не
отметил. По крайней мере в мировой истории.
ЛОНДОНСКИЙ ИЗГНАННИК
- Как вы познакомились и нашли общий язык с Борисом Березовским?
- Когда я осознал, что не хочу больше заниматься историей погибшей
цивилизации - советской империей, -- я послал факс Борису Абрамовичу.
Представился, рассказал немного о себе. Он позвонил, предложил встретиться в
Нью-Йорке. Мы встретились и договорились, что следующий разговор будет уже в
Москве.
- Почему же вы пришли именно к Березовскому?
- Я долгое время жил за границей в отрыве от российсской
действительности и до конца не понимал, как именно после стольких лет
отсутствия смогу переключиться на современность. А Березовский (он был тогда
исполнительным секретарем по делам СНГ), мне показался человеком
неординарным, открытым для новых людей и идей. Я подумал, что он наверняка
заинтересуется столь нестандартным сотрудничеством. Так и вышло. Я был
просто в пределах досягаемости. У меня не было ни функций, ни обязанностей,
ни дел.
- Отношения у вас дружеские?
- Больше чем дружеские. Было бы некорректно с моей стороны считать их
просто дружескими. Он финансирует все мои проекты, всю мою профессиональную
деятельность.
- По его публикациям в "Коммерсанте" порой кажется, что ваши взгляды на
российскую действительность настолько похожи, что трудно разобраться кто
кого озвучивает - историк политика или политик историка?
- Я бы не хотел, чтобы создалось впечатление, что я влияю на
Березовского. Если уж такое совпадение обнаруживается, может он на меня
влияет? Мы все же давно знакомы и тесно общаемся. К тому же Березовский
человек очень незаурядный, с очень самостоятельным мышлением и, если кто-то
скажет, что я, дескать, советник Бориса Абрамовича, то это, поверьте, будет
сильным преувеличение. Советовать Березовскому в банальном смысле этого
слова невозможно - он не Лужков, не Путин, и не Примаков. У Бориса
Абрамовича очень нестандартная голова, порой складывается впечатление, что
все советы он обдумал еще до того, как вы с ними пришли. Все простые
решения, лежащие на поверхности, он и сам видит раньше нас. Другое дело, что
я действительно разделяю точку зрения Березовского на российскую
современность. Не знаю, является ли это результатом его влияния на меня или
наоборот. Но, когда он с энтузиазмом продвигал Путина, я был против и
откровенно свою точку зрения высказывал. Безрезультатно, кстати сказать.
Именно потому, что он ждал не советов, а чего-то другого (я тогда еще не
понимал, чего именно; сейчас - понимаю).
- Есть шансы у Березовского повлиять на ситуацию в Россию всерьез,
потому что до сих пор это влияние так или иначе сводилось к нулю.
- Вот здесь вы, да и не только вы, а почти все - заблуждаетесь. Я
считаю, что Березовский принципиально влияет на все, что происходит в
России. И в рамках нашего короткого разговора могу доказать это очень
просто. Попытайтесь на секундочку убрать из последней трехлетней российской
истории все связанное с Березовским. Вычеркнем Березовского, все его
публикации, интервью, все происшествия, в которых он был участником, все
проекты, которые он финансировал. И Путин у вас окажется мягким кроликом.
Это будет Путин, который не закрывал независимые СМИ (подумаешь, выгнали
одного Гусинского!); Путин, который не столкнулся с оппозицией по изменению
федерального устройства России. Это будет Путин, не подвергающийся
глобальной критике за чеченскую войну, хотя тут, оговорюсь, Путину влетает
от многих. Это будет Путин, на которого не падает тень в связи со взрывами
домов в России в сентябре 1999 года. Но, главное, это будет Путин, у
которого все стрелки по этим взрывам будут переведены на чеченцев, что
оправдывает жестокую войну. Иначе говоря, сразу же возникает абсолютно
другой Путин и абсолютно другая российская история 2000-2003 годов.
- Он лучше или хуже нынешнего? Может быть именно Березовский просто
вынуждает Путина быть беззастенчивым диктатором, каким он вам
представляется.
- Нет, Березовский показывает нам настоящего Путина. Березовский
провоцирует Путина быть самим собой. И не случайно. Борис Абрамович умный и
практичный человек. Он понимает личную выгоду от добрых отношений с
президентом России. Березовскому ничего не стоило сохранить и поддерживать
эти добрые отношения, тем более, что Березовский, так же как Волошин,
Абрамович и Юмашев помогли Путину стать президентом..
Когда Путин начал громить Гусинского, а Гусинский всегда в последние
годы был скорее конкурентом и противником Березовского и уж точно не его
другом и союзником, Березовскому ничего не стоило промолчать. Но он встал на
защиту Гусинского, хотя выгоды для Березовского в такой позиции не было
никакой. Внешне Березовский проиграл эту битву - Гусинского все равно
посадили, изгнали, обанкротили, экспроприировали, лишили бизнеса. А сам
Березовский попал в немилость.
Дальше - трагедия с "Курском" - второй публичный этап конфликта
Березовского с властью. Обратим внимание на то, что все прочие оглядывались
на Путина и критиковали за "Курск" достаточно мягко. Березовский
воспользовавшись тем, что ОРТ было его каналом, открыто, жестко на всю
страну стал критиковать президенгта. Мог бы он этого не делать? Мог бы.
Остался бы тогда канал в его руках? Думаю, что да. Сохранилось бы тогда его
влияние на телевидение и российскую политику? Вполне возможно, что
сохранилось бы. Остался бы он в хороших отношениях с президентом? Конечно. И
тем не менее Березовский пошел на конфликт.
Мог бы Березовский промолчать в ответ на Указ о создании 7 федеральных
округов? Мог бы. Но он открыто и публично подверг критике президента,
утверждая, что этот указ разрушает страну, нарушает конституцию, что
создание "вертикали власти" - начало конца Российской республики. Я уже не
говорю про взрывы домов. Тут Березовский помогал мне с самого начала
абсолютно во всем. Ни в чем я не встретил отказа. Если бы не Березовский,
работа над этой темой была бы невозможна. Это был очень дорогостоящий
проект. Я уже не говорю про презентацию фильма в Лондоне и про рекламу книги
и фильма. Когда книга вышла 127-тысячным тиражом в "Новой газете", никто о
ней не обмолвился. Когда о взрывах заговорил Березовский, тема вышла на
первые полосы мировой прессы.
Абсолютно все, что делал Березовский, он делал сознательно и именно
потому, что пренебрегал личным ради общественного. Ему была дорога сама
Россия, благополучие ее народа, как бы это ни казалось невероятным очень
многим людям. Именно поэтому Березовский сделал так, чтобы мы увидели, что
такое настоящий Путин.
- Повторюсь, может быть без такого раздражителя, как Борис Абрамович,
Путин был бы спокойнее и демократичнее?
Путин не был бы лучше и демократичнее. Наоборот, Березовский - огромный
сдерживающий центр, серьезный тормоз для быстрой реализации Путиным его
программы. А программа Путина, к сожалению, не обещает стране ничего
хорошего. Так что Березовский, как минимум, затормаживает и смягчает
падение. Ирония же заключается в том, что Березовский в России настолько не
любим и не популярен, что его критика Путина Путину может быть даже в плюс
идет, по крайней мере в глазах "народа". Но и здесь все постепенно меняется.
Сегодня позиция Березовского многими, если не большинством, воспринимается
как искренняя, что не маловажно! Если первоначально многие подозревали, что
критика Березовским Путина не более как согласованная Путиным и Березовским
игра, то сегодня очевидно, что Березовский - откровенный политик, а не
хитрый царедворец, что поступки он совершает правильные, даже если они лично
ему не выгодны и создают угрозу его свободе и жизни.
- Можете ли вы представить ситуацию, когда Вы возвращаетесь в Россию
вместе с Березовским, как когда-то Солженицын?
- Мне неловко от того, что Вы меня равняете с Солженицыным и
Березовским. К тому же, я не могу сказать, что пребывание в России для меня
столько же необходимо и важно, как для Солженицына или Березовского. А то,
что в Россию вернется Борис Абрамович, в этом сомнений быть не может, причем
он вернется туда достаточно скоро. Сам Борис Абрамович утверждает, что это
вопрос года или месяцев. Я не столь оптимистичен. Но политическая жизнь
Путина, безусловна, окажется короче физической жизни Березовского. А по
окончании политической жизни Путина Березовский уж точно вернется в Россию.
Недавно господин Березовский обьявил о том, что, возможно, будет
баллотироваться в Госдуму. Не с этим ли вы связываете его возвращение в
Россию?
То, что он станет депутатом, если его допустят к выборам, это не
вопрос. Он им станет. Именно этого российские власти боятся больше всего на
свете. Поэтому, как мне кажется, к выборам они его не допустят, что, конечно
же, формально говоря сделает незаконными парламентские выборы как таковые.
И тем не менее вы настаиваете, что у Бориса Абрамовича есть шансы стать
влиятельным российским политиком?
Не стать, а остаться. Безусловно, причем и в том случае, если он будет
избран в Думу; и в том - если не будет.
Спасибо за интервью.
Эдуард Говорушко
Бостон
13 января 2004 г. Радио Эхо Москвы
В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Подрабинек - главный редактор
правозащитного агентства "Прима", а также историк и писатель Юрий
Фельштинский (по телефону)
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 16 часов 8 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона
Нателла Болтянская. В нашей студии главный редактор правозащитного агентства
"Прима" Александр Подрабинек, здравствуйте.
А. ПОДРАБИНЕК: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы об изъятии тиража книги бывшего разведчика
Александра Литвиненко. Итак, краткий материал. 4 тыс. 400 экземпляров книги
Александра Литвиненко и Юрий Фельштинского, предназначенные для продажи
через книготорговую сеть, изъяли не так давно сотрудники ФСБ и милиции. Как
это происходило, давайте подробнее расскажете.
А. ПОДРАБИНЕК: Фабула дела такова. Тираж книги был закуплен в Латвии
одной псковской фирмой-посредником, которая по договору с нами должна была
привезти их в Москву. 28 декабря вечером они выехали из Пскова, и 29 декабря
утром их остановили на развязке Волоколамского шоссе и МКАДа просто для
проверки в рамках операции "Вихрь-антитеррор", так было сказано. Начали
искать в рамках этой операции, очевидно, принадлежности к террористической
деятельности и нашли книги в фургоне. Книги показались милиции
подозрительными, видимо, название повергло их в шок, они вызвали сотрудников
ФСБ. Те приехали где-то к полудню и провели обыск.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обыск чего?
А. ПОДРАБИНЕК: Обыск машины. В результате обыска они забрали, могу
сказать точно, 4 тыс. 376 экземпляров книги Литвиненко и Фельштинского.
Обыск закончился где-то к вечеру, шофера отпустили, он поторопился домой, в
Псков вернулся. И мы созвонились только вечером и узнали об этой истории.
Некоторое время назад я получил протокол этого обыска, на основании которого
можно уже более точно судить о том, что произошло, кто участники этого дела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что можете сообщить по делу, извините за терминологию?
А. ПОДРАБИНЕК: Из протокола обыска видно, что его проводил старший
следователь следственного управления ФСБ России, старший лейтенант юстиции с
очень непонятной фамилией, в протоколе написано, в присутствии понятых. В
постановлении на обыск было указано, что обыск проводится с целью изъятия
книги Литвиненко "ЛПГ" (Лубянская Преступная Группировка), и "ФСБ взрывает
Россию". Из машины изъято было только "ФСБ взрывает Россию". Почему они в
таком месте искали первую книгу Литвиненко "ЛПГ", непонятно. Она продается в
Москве, в нашем киоске на Пушкинской, она продавалась в Государственной
Думе, на книжных развалах. Но у них было обозначено две книги, изъяли только
одну. Судя по тому, что все коробки и мешки, куда все это скалывалось, были
опечатаны печатью Управления собственной безопасности ФСБ, очевидно, в
производстве этого управления находится это дело. Я так понимаю, что,
поскольку протокол - это следственное действие, то, стало быть, заведено
дело. Однако, ни по какому факту, ни кто обвиняемый - пока ничего не
известно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Задержание тиража - антигосударственная пропаганда". На
эту тему вы можете прокомментировать?
А. ПОДРАБИНЕК: Это было сказано устно шоферу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он не подписывал никакие протоколы? То есть, ему
сказали, спасибо большое, оставьте координаты?
А. ПОДРАБИНЕК: Нет. Понимаете, это фирма, которая занимается бизнесом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы про какую фирму?
А. ПОДРАБИНЕК: Фирма из Пскова. Эта фирма была напугана, они не хотят
разговаривать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там все понятно. Меня ваши действия в данной ситуации
интересуют.
А. ПОДРАБИНЕК: Каждый день сталкиваешься с нечистой силой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Меня интересуют ваши действия во всей этой ситуации.
А. ПОДРАБИНЕК: Понимаете, наши действия, если говорить о юридических,
правовых, то они могли бы быть только одни. Мы могли бы предъявить этой
фирме псковской иск, поскольку они не выполнили условия договора, мы им
оплатили тираж, они не смогли привезти книги, а они должны были предъявить
свой иск ФСБ, взять его вторым ответчиком, и тогда в гражданском суде
разбираться, кто виноват, почему изъяты книги, на каком основании, и так
далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот смотрите, вам вопрос от Андрея из Москвы: "Не
разделяете ли вы мой пессимизм в том, что, если бы книга дошла до читателя,
то это не изменило бы доброжелательного отношения россиян, в частности, к
президенту?"
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, я в данном случае не ставил своей целью
изменить отношение россиян к президенту, я хотел, чтобы до российского
читателя дошла эта книга, которая представляет иную точку зрения, отличную
от той, которая распространена официально. Читатель вправе сам вынести свои
суждения и решить, как ему относиться к Путину, как ему относиться к ФСБ и
вообще к окружающей российской действительности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот уже пришли вопросы к вам, что, если тираж книги
конфискован не полностью, то где ее можно добыть?
А. ПОДРАБИНЕК: Я говорил с издателями книги, и мы решили, что они
напечатают еще один тираж, и мы его все равно привезем в Россию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если его постигнет та же судьба?
А. ПОДРАБИНЕК: Тогда, я надеюсь, они напечатают третий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Я обратила внимания на комментарии господина
Гольдфарба, главы Фонда гражданских свобод. У вас есть что-то добавить к
этому комментарию?
А. ПОДРАБИНЕК: Был не один комментарий. Я просто не знаю, о чем идет
речь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Арест книги про взрыв домов в контексте ареста
Трепашкина и судебного фарса в виде так называемого процесса над Деккушевым
и Крымшамхаловым еще раз подтверждает, что власть не остановится ни перед
чем, чтобы уйти от ответственности за теракты, которые она сами и
организовала".
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, вопрос о том, кто организовал теракты, каждый
человек решает это по-разному. Для меня, например, совершенно очевидно, что
ФСБ замешано в этом деле. Но, вообще говоря, это должна была устанавливать
какая-то комиссия, следствие, может быть, суд, должна быть какая-то
процедура. Так каждый просто остается при своем собственном мнении. Я точку
зрения Гольдфарба в данном случае разделяю. Но мне кажется, что эта история
существенна не этим, не приложением именно к этой книге или именно к этому
случае. Существенно то, что за последние 15 лет это первый случай изъятия
книги по идеологическим причинам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В общем, да. Я думаю, что мы продолжим нашу беседу после
выпуска новостей. Мы попытаемся связаться с Юрием Фельштинским. И я надеюсь,
что голос мы его услышим сразу после новостей в эфире "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 16 часов 16 минут. На линии Юрий Фильштинский. Юрий
Георгиевич, вы с нами?
Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Да, я с вами, здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Буквально пару слов о Юрии Фельштинском. Историк,
который родился в 1956 году, в 1978 году эмигрировал в США, где продолжил
изучение истории. Редактор-составитель и комментатор нескольких десятков
томов архивных документов, автор книг "Большевики и левые эсеры", "К истории
нашей закрытости", "Крушение мировой революции" "Вожди в законе". Юрий
Георгиевич, я бы попросила ваш комментарий по поводу того, что случилось с
книгой вашей и Литвиненко.
Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Во-первых, я не слышал, что уже говорилось, поэтому,
если будут повторы, извините. Во-вторых, конечно, бороться с книгой через
конфискацию тиража - это самое последнее дело. Самое последнее и достаточно
бессмысленное, потому что я сразу же хочу сказать, что нами с Литвиненко
этот вопрос уже обсуждался, и в этом году будет издано второе дополненное
издание книги "ФСБ взрывает Россию", и так или иначе читатели ее увидят.
Если не увидит ее в 2004 году, значит, увидит ее в 2005 году. Мы готовы к
длительной осаде. Причем хочу подчеркнуть, что осаждаемые не мы, а люди в
Кремле, а мы осаждаем эту крепость. И эту крепость мы рано или поздно
возьмем. Все-таки таких прецедентов я на своей памяти не помню. Даже,
по-моему, в советские годы тиражи не конфисковывались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: До тиражей, по-моему, не доходило.
А. ПОДРАБИНЕК: Тиражей не было, были единичные экземпляры.
Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Да, поэтому, может быть, не доходило. Но, тем не
менее, когда выпускались книги типа Солженицына, типа книги Некрича "1941,
22 июня", когда авторов потом подвергали критике -- подвергали критике
авторов, но не конфисковывались тиражи, такой инструмент подавления свободы
слова не существовал даже в советские годы. Это, безусловно, нововведение
путинской России. И я вам должен сказать, что я в эмиграции с 1978 года. Мы
пережили советский и брежневский период, и безусловно переживем и путинский.
Это не вопрос. Это только вопрос времени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете как, Юрий Георгиевич, ведь речь идет о том,
что переживете, например, вы, переживут те, которых вы обвиняете. Не
переживут люди, которым уже было суждено погибнуть в тех или иных
трагических обстоятельствах. И которым, не дай бог, еще суждено будет
погибнуть. Им-то что делать? Я понимаю, что вопрос риторический, но не могу
его не задать.
Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Вы знаете, я, конечно же, историк не только по
образованию, но и по психологии. В этом плане я действительно смотрю за
пределы сегодняшнего дня. Я не журналист, я не пиарщик. Я понимаю, что
сейчас мы живем в эпоху сжатого времени. Поэтому, скорее всего, когда я
говорю о том, что мы готовы к длительной осаде, мы не говорим о десятках
лет, как это было в старые советские годы. Сейчас время очень сжато. Я не
думаю, что относительно молодые (мы еще все относительно молодые) люди
закончат свою физическую жизнь до того, как мы увидим результаты этой
борьбы. Я действительно считаю, что все осужденные будут осуждены, я
действительно считаю, что все виновные будут на скамье подсудимых. Просто
так сложилось, что это займет не несколько месяцев, а несколько лет какой-то
достаточно активной нашей деятельности. Я считаю, что очень важно, тем не
менее, что все лица, причастные к этим трагическим событиям 1999 года,
названы. Судебный приговор, который был вынесен вчера, он, конечно, не
полный по своей справедливости, потому что осудили пока что только двух
стрелочников в буквальном смысле слова, то есть, людей, безусловно, виновных
в этой трагедии, причастных к этой трагедии, но не игравших в ней никакой
руководящей и инициирующей роли. Но, тем не менее, этот приговор
справедливый, и пожизненное заключение Крымшамхалову и Деккушеву,
безусловно, справедливо. Другое дело, что, как мы знаем, не были приобщены к
судебному делу ни люди, которых они назвали как руководителей, в частности,
назвали в опубликованном открытом письме, не были приобщены свидетели, не
были приобщены документы, был арестован Трепашкин, который активно, как
человек опытный, бывший сотрудник и следователь ФСБ и нынешний адвокат,
собирал материалы, касающиеся взрывов домов в сентябре 1999 года. Поэтому
нам есть, с чего начать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения. Я бы хотела задать вопрос Александру и
вам. Можно ли говорить, что на сегодняшний день ваши противники, основная,
получается, их цель - экономическая. Потому что вон, я смотрю на наш
пейджер, уже посыпались вопросы, будет ли эта книга в Интернете, можно ли
будет ее прочитать и когда. Таким образом, если ни справа, ни слева, ни с
Запада, ни с Востока ее ни ввезти, то она просто подвешивается в Интернете,
и...
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, она давно висит в Интернете, ее можно
прочитать, это не проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, акция, которая была произведена, напомню,
с мотивацией задержания тиража - антигосударственная пропаганда, это удар по
карману вовсе не по пути книги к читателю. Я ошибаюсь?
А. ПОДРАБИНЕК: Нет, я думаю, что это не экономическая акция.
Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Это акция абсолютно бессмысленная. Потому что
арестовано всего лишь 4 тыс. 400 экз. Это акция совершенно отчаявшейся ФСБ,
которая просто не знает, что ей еще выдумать, чтобы хоть как-то
противостоять тому потоку информации, который на нее выливается. Это акция
из серии ареста Трепашкина, из серии предотвращения ввоза второй книжки
Александра Литвиненко "ЛПГ", потому что, как я понимаю, в документе об
изъятии было написано, что изымаются две книги "ФСБ взрывает Россию" и
"Лубянская преступная группировка", так как ФСБ точно не было известно,
какие именно книги находятся в грузовике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Юрий, я еще раз вас прерываю еще одним
вопросом к Александру. "Кто был понятыми, тоже милиция, или посторонние
люди?", спрашивает Дмитрий.
А. ПОДРАБИНЕК: Здесь указаны их адреса. Очевидно, что это были либо
посторонние люди, либо тех, кого привезли с собой ФСБ. Я по собственному
опыту знаю, что ФСБ обычно приводит своих людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Спросите, пожалуйста, у господина Фельштинского, - это
обращение ко мне, - кого из организаторов преступления назвали вчерашние
осужденные?". Вопрос от Виктора.
Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Один из вчерашних осужденных в открытом письме назвал
следующих конкретных людей: Лазовского, агента ФСБ, осужденного в свое время
за террористические акты 1996 года в Москве и убитого, по всем данным, в мае
2000 года в Успенском уже после сентябрьских терактов 1999 года. Угрюмова,
руководителя отдела по борьбе с терроризмом, который скоропостижно скончался
в Чечне, и про которого были, тем не менее, указания, слухи о том, что
смерть его не была случайной. Угрюмов был генералом ФСБ. Патрушева, как
директора ФСБ, и еще одного функционера типа Лозовского, агента ФСБ, видимо,
под вымышленной фамилией, который к тому времени уже был убит. Поэтому, к
сожалению, из-за названных ими людей в живых оставался только Патрушев,
которого, я бы считал, необходимо было допросить, причем допросить не только
по материалам открытого письма Крымшамхалова и Батчаева, но еще и по
рязанскому эпизоду, который не был приобщен к делу. Кроме этого, абсолютно
за рамками следствия вполне умышленно остался эпизод взрыва дома в
Буйнакске. Я хочу напомнить, что в "Новой газете" была опубликована
распечатка показаний старшего лейтенанта ГРУ Галкина, в которых все
указывало на то, что взрыв дома в Буйнакске был произведен группой
сотрудников ГРУ из 14 отдела в количестве 12 человек. Эта группа была легко
устанавливаема по фамилиям, были также названы руководители этой группы и,
естественно, руководители ГРУ. Но этот эпизод остался за рамками следствия.
Таким образом, за следствие были выведены два серьезных эпизода - взрыв дома
в Буйнакске на основании показаний старшего лейтенанта Галкина и рязанский
эпизод, который ФСБ объявил учениями, и про который любому здравомыслящему
человеку, хоть как-то изучавшему и читавшему о событиях в Рязани 22-23
сентября 1999 года, было ясно, что в Рязани был предотвращен подрыв дома
террористами -- агентами ФСБ. Кроме этого, за пределы следствия были
выведены показания Гочияева, которого сама ФСБ считает при этом участником
терактов сентября 1999 года. Показания эти были опубликованы, следствие
имело к ним доступ. Эти материалы также следствие намеренно не изучало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, что получается. Получается, что в списке
людей, которых вы называете, либо люди, которых нет в живых, либо люди,
которых не так-то просто допросить. Вы уверяете, что арест тиража - это
акция отчаяния ФСБ. Александр вот в эфире сказал, что попробуем еще раз
издать книжку. В Интернете она уже есть. И собственно, отчаяния-то не видно,
и изменений, собственно, никаких не намечается.
А. ПОДРАБИНЕК: Я думаю, это как раз не от отчаяния, я не согласен с
Юрием, я думаю, что это акция устрашения именно, потому что мы помним, как
20 лет назад приходили с обыском, забирали Солженицына, Пастернака,
Набокова, не тиражами, разумеется, а единичными экземплярами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Даже статья была.
А. ПОДРАБИНЕК: Да, 70, 190. Но все люди знали, что читать книги опасно,
потому что могут посадить. И вот когда они сейчас изъяли тираж книги, они
дают понять нашему обществу, что читать такие книги опасно, лучше от них
отказываться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, выбран очень нетрадиционный способ показа
обществу, который может сработать разве что на усиление интереса к этой
книге, нет?
А. ПОДРАБИНЕК: Все советские времена это работало. Правда, у
определенной части общества усиливался интерес, но многие боялись брать
тогда книги. Я думаю, что эта акция есть попытка показать, что Россия
сворачивает с пути демократического развития и возвращается в советское
прошлое. Книги читать будет опасно.
Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Конечно, эта акция говорит о том, что правила игры
изменились. Потому что все-таки год назад или два года назад никакое
правительство, ни федеральное, ни местное не могло бы позволить себе роскоши
конфисковать тираж. Это было бы что-то совсем из ряда вон выходящее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения, время наше, к сожалению, истекает. Я
вижу огромное количество сообщений на пейджер с просьбой объяснить, где
искать книгу. Я попрошу Александра объявить-таки, где можно искать эту
книгу.
А. ПОДРАБИНЕК: Книгу можно найти в Интернете на разных сайтах, в том
числе, на Грани.ру, по-моему, она опубликована.
Ю. ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Она опубликована в библиотеке Максима Мошкова
www.lib.ru. Если набрать на Google мою фамилию, то она сразу вылезет.
А. ПОДРАБИНЕК: Да, это просто, через поисковые системы. А сама книга
будет продаваться опять в нашем киоске "Экспресс-Хроника" на Пушкинской
площади, когда нам удастся привезти ее в Россию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что наш телефонный собеседник Юрий
Фельштинский, в нашей студии Александр Подрабинек, главный редактор
правозащитного агентства " Прима". Все это происходило в прямом эфире "Эхо
Москвы". Спасибо.