Джидду Кришнамурти. О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) --------------------------------------------------------------- Перевод с английского Т.Богатыревой, 1996г. Ш.Богатырев, Т.Богатырев Текст отсканирован из книги "О самом важном". Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом OCR: А.Кирчанов --------------------------------------------------------------- В настоящее издание полностью вошли две книги бесед Дж. Криш-намурти и Д.Бома: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988)и "The future of humanity" (J.Krishnamurti Foundation, India), а также отдельные x беседы, опубликованные в книгах: J. Krishnam urti. The awakening of intelligence" (V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. Truth and actuality (V. Gollancz, London, 1977).
СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие О разуме Реальность, действительность, истина Озарение и истина. Пропасть между реальностью и истиной Зерно истины Корни психологического конфликта Очищение ума от накоплений времени Почему человек придает величайшее значение мысли Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности Первооснова бытия и ум человека Способно ли озарение вызвать внезапное изменение клеток мозга Смерть имеет очень мало значения Возможно ли пробудить озарение в другом Старение и клетки мозга Космический порядок Конец "психологического" знания Ум в универсуме Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация Будущее человечества Первая беседа Вторая беседа
ПРЕДИСЛОВИЕ
В творческом наследии Джидду Кришнамурти, наряду с выступлениями перед широкой аудиторией слушателей, боль-шое значение имели многочисленные его встречи и беседы с выдающимися деятелями науки, культуры и искус-ства (Подробнее об этом писала Мэри Лютьенс в своих книгах о Кришнамурти. См.: Mary Lutyens. Krishnamurti. The years of awakening; Krishnamurti. The years of fulfilment. New York, 1983;Krishnamurti. The open door. London, 1988; The life and death of Krishnamurti. London, 1990). Среди его восторженных почитателей и друзей были известные писатели, художники, педа-гоги, психологи, религиозные деятели, философы, ученые, представляющие различные области знания. Из последних но количеству встреч и широте обсуждаемых проблем следует выделить Дэвида Бома, ученого-физика, известного своими трудами в области теоретической физики и квантовой механики. Вклад Д.Бома в квантовую теорию и теорию относительности общепризнан. Его учебник по кван-товой теории (1951 г.) получил высокую оценку Альберта Эйнштейна, увидевшего в нем классический труд, достойный Нобелевской премии. В то же время Д.Бома всегда интересо-вали основные философские вопросы и их отношение к физике - вопросы пространства и времени, материи и энер-гии, причинно-следственных связей, бытия человека и кос-моса. В 1959 г., когда Д.Бом просматривал в Публичной библиотеке г.Бристоля литературу по философии и религии, ему попалась книга Дж.Кришнамурти "Первая и последняя свобода" (J. Krishnamurti. The first and last freedom. London, V. Gollancz, 1954), показавшаяся ему "чрезвычайно интерес-ной". Он нашел в этой работе глубокое осмысление вопросов, волновавших исследователей квантовой теорий, и в частнос-ти, проблематика наблюдающего и наблюдаемого, их отноше-ния. Так, один из создателей квантовой механики, немецкий физик Вернер Гейзенберг занимался исследованием воздейст-вия наблюдающего на частицу, подвергнутую наблюдению. Этот вопрос также долгое время находился в центре внимания и Д.Бома. В квантовой теории впервые в истории физики выдвигалась идея, что оба эти понятия -- наблюдающий и наблюдаемое - невозможно разделить, если мы хотим понять фундаментальные законы материи. Поднятые в книге "Первая и последняя свобода" пробле-мы, а также знакомство с другими работами Дж.Кришнамурти побудили Д.Бома искать непосредственной встречи с их автором. Такая встреча вскоре состоялась (1960 г.) и оказа-лась чрезвычайно плодотворной для последующих научных изысканий Бома. Во время этой первой встречи в Лондоне, пишет Бом, "меня в высшей степени поразило то, с какой легкостью мы достигли взаимопонимания. Оно шло от той интенсивной энергии, с какой Кришнамурти слушал, и той свободы от самозащитных предубеждений и барьеров, с какой он согла-шался с моими доводами. Мне как ученому, занимающемуся естественными науками, была хорошо знакома подобная способность реагировать, ибо по существу она была той же природы, что и у других ученых, с которыми я ощущал тесное духовное родство. Тут прежде всего я вспоминаю Эйнштейна, который проявлял подобную интенсивность и отсутствие личного тщеславия при обмене взглядами". В дальнейшем встречи и беседы Кришнамурти и Бома стали регулярными, они происходили всякий раз, когда Кришнамурти приезжал в Лондон или в Саанен (Швейца-рия). А когда у Кришнамурти созрела идея об основании школы в Броквуд Парке в Лондоне, и он пригласил Д.Бома принять участие в этом начинании, последний с радостью откликнулся на предложение Кришнамурти и в качестве члена организации фондов и Попечительского совета отдавал школе много сил и энергии. Знакомство Кришнамурти и Д.Бома переросло в дружбу, их встречи превратились в совместное углубленное исследование интересовавших их вопросов. "В наших беседах, - вспоминал позднее Д.Бом, - рас-сматривались многие вопросы, связанные с моим научным творчеством. Мы беседовали о пространстве и времени, об универсуме и связях внешней природы с внутренней струк-турой человеческого духа. Мы обсуждали беспорядок и смятение, которые обусловливают человеческое сознание. Именно здесь, - пишет далее Бом, - я столкнулся с тем, что считаю величайшим открытием Кришнамурти. Он утвер-ждает, что весь этот беспорядок, являющийся причиной наших страданий и бед и мешающий людям ладить друг с другом, проистекает снова и снова из незнания структуры процесса нашего мышления. Иными словами, мы не знаем, что фактически в нас происходит, когда мы мыслим. В результате длительного наблюдения за деятельностью мысли Кришнамурти пришел к выводу, что мышление непосред-ственно воспринимается в человеческом мозгу и нервной системе как материальный процесс. Обычно мы склонны воспринимать содержание мысли, а не то, как мышление осуществляется. Это можно увидеть, если понаблюдать, что происходит, когда человек читает книгу. При этом он обращает внимание в основном только на смысл того, что читает. Но можно также наблюдать и самую книгу: ее страницы, которые мы перелистываем, напечатан-ные слова, типографскую краску, сорт бумаги и т.д. Подо-бным же образом мы можем осознавать фактическую струк-туру и функцию процесса мышления, а не только его содер-жание. Как может такая бдительность возникнуть? Кришна-мурти считает, что здесь присутствует нечто, что он называет медитацией. Слово "медитация" имеет длинную цепь различ-ных и даже противоречивых значений, из которых многие внешне выглядят весьма мистическими. У Кришнамурти это слово имеет совершенно определенное и ясное значение. ... Медитировать для него значит воспринимать, осознавать и в то же время ощущать, что в человеке происходит. Пожалуй, это именно то, что Кришнамурти считает началом медита-ции, - самое тщательное наблюдение за всем, что происходит в связи с фактической деятельностью мышления, являющей-ся источником всеобщего беспорядка. Сам факт медитации приносит порядок в деятельность мысли без вмешательства воли, выбора, решения или какой-либо иной деятельности "мыслящего". Только так возникает порядок. Шум и хаос - обычный фон нашего сознания - исчезают, и наступает тишина. В этой тишине происходит нечто новое и творческое, нечто такое, что невозможно выразить словами, но что имеет исключительно важное значение для всей жизни. Кришна-мурти не стремится передать это состояние словами, но требует от заинтересованных в этом людей исследовать для самих себя вопрос о медитации и все свое внимание фиксиро-вать на структуре мышления. Творчество Кришнамурти являет собой истинно науч-ный метод в самом его высоком и чистом виде. Он исходит из факта, из действительной природы нашего мыслительного процесса. Структура мысли становится видимой вследствие большого внимания и тщательного, постоянного наблюдения за процессами, происходящими в сознании. Таким образом осуществляется непрерывное изучение, и из него вытекает взгляд на всю совокупную или целостную природу мысли-тельного процесса. Результат затем перепроверяется. Снача-ла мы проверяем состоятельность исследования с точки зрения рационального подхода, а затем смотрим, ведет ли сам этот подход к порядку и взаимосвязи, и что он значит для нашей жизни в целом. Кришнамурти постоянно подчеркивает, что он ни в коей мере не является авторитетом. Он открыл некоторые вещи и просто делает самое лучшее, чтобы его открытия стали доступными для тех, кто способен прислушаться. Его произ-ведения не содержат ни догм, ни техник и методов, ведущих к внутренней тишине. Он не стремится создать никакой новой системы религиозного верования. Напротив, каждый человек должен сам увидеть, может ли он открыть для себя то, на что указывает Кришнамурти, и, исходя из этого, делать свои собственные открытия". Мы воспользовались "Кратким введением к изданию произведений Дж.Кришнамурти", чтобы привести некото-рые высказывания Д.Бома о Кришнамурти и о значении их общения и сотрудничества для выяснения ряда фундамен-тальных проблем, стоящих перед современной наукой и жизнью, и от правильного разрешения которых зависит во многом настоящее и будущее человечества. Идеи Кришнамурти послужили мощным импульсом в дальнейшей научной работе Д.Бома. Они четко прослежива-ются в книге Д.Бома "Целостность и присущий ей порядок" (Wholeness and the implicate order. London etc., 1980), в его подходе к проблеме целостного видения мира, а также природы сознания. Особенно интересна в этом отношении его книга "Раскрытие значения. Беседы с Дэвидом Бомом" (Unfolding meaning. A weekend of dialogue with David Bohm), в которой ученый и его собеседники выясняют, как могут быть реализованы на практике идеи, вытекающие из целос-тного восприятия мира. В этой связи мы отметим также книгу "Наука, порядок и творчество" (DavidBohm, F. David Peat. Science, order and creativity. Toronto, New York etc. 1987), которую Д.Бом в соавторстве с Ф.Д.Питом опублико-вал в 1987 г. и в которой широко отражена проблематика, обсуждаемая в беседах Кришнамурти и Д.Бома. В настоящий сборник мы включили 19 бесед, что состав-ляет более половины всех бесед, происходивших между Кришнамурти и Д.Бомом. Первая из них - "О разуме" - состоялась 7 октября 1972 г. в Броквуд Парке и была опубликована в книге "Пробуждение разума" (J.Krishnamurti. The awakening of intelligence. London, 1973). Следую-щие 3 беседы посвящены теме об истине и действительности (J.Krishnamurti. Truth and actuality. V.Gollancz, London, 1977). Дальше идут 13 бесед, полностью составивших книгу "Окончание времени" (J.Krishnamurti and David Bohm. The ending of time. V.Gollancz, London, 1988). Из них 8 бесед состоялись в апреле 1980 г. в Охае (Калифорния), а остальные 5 - в июне и сентябре 1980 г. в Броквуд Парке. Появление книги "Окончание времени" нашло живейший отклик у читательской аудитории, став своего рода бестселлером. Заключают наш сборник две беседы в Броквуд Парке, 11 и 20 июня 1983 г., которые также вышли отдельной книгой под названием "Будущее человечества" (J.Krishnamurti and David Bohm. The future of humanity. Krishnamurti Founda-tion, India, 1987). Ниже мы полностью приводим текст предисловия Д.Бома, которое может служить хорошим ком-ментарием к рассматриваемым проблемам. "Две беседы, представленные в этой книге состоялись три года спустя после тринадцати подобных бесед между Кришнамурти и мною, составивших книгу "Окончание вре-мени". Так что они неизбежно оказываются глубоко связан-ными с проблематикой, которой были посвящены эти пред-шествующие беседы. Обе книги в известном смысле темати-чески тесно связаны. Книга "Окончание времени", разумеет-ся, вследствие значительно большего объема может дать более глубокое и подробное рассмотрение затронутых в ней вопросов. Тем не менее, данная книга имеет свою ценность; она предлагает совершенно особый подход к рассмотрению проблем человеческой жизни и позволяет увидеть новые важные аспекты этих проблем. Отправной точкой в этих наших беседах был вопрос: "Каково будущее человечества?" Этот вопрос имеет сейчас жизненно важное значение для каждого, потому что совре-менные наука и техника со всей очевидностью обнаруживают свои огромные разрушительные потенции. В самом начале наших бесед стало ясно, что основной причиной ситуации, которая сложилась в мире, является всеобщая путаница, характеризующая умственную деятель-ность человечества, которая в этом отношении не претерпела сколько-нибудь существенного изменения на протяжении всей достоверно известной истории, а, возможно, и гораздо более длительного периода времени. Возникла очевидная необходимость глубоко исследовать корни этого явления и выяснить, возможно ли отвести человечество от его катастро-фически опасного нынешнего курса. В этих беседах предпринято серьезное исследование данной проблемы, и в ходе их выявились многие отправные точки учения Кришнамурти. Так, вопрос о будущем челове-чества, на первый взгляд, для его фундаментального решения требует времени. Однако, как указывает Кришнамурти, именно психологическое время или "становление" является причиной того пагубного хода событий, который создает угрозу будущему человечества. Вопрос времени в данном контексте - это вопрос адекватности знания и мысли как средств разрешения этой проблемы. Но если знание и мысль неадекватны, тогда что же нам по-настоящему требуется? Это, в свою очередь, подводит к вопросу о том, не ограничен ли ум человечества его мозгом, обремененным знанием, которое он накапливал в продолжение веков. Это знание, которым мы теперь глубоко обусловлены, создало то, что в сущности есть, - неразумную программу саморазрушения, в которой безнадежно увяз наш мозг. Если ум ограничен таким состоянием мозга, то будущее человечества должно быть действительно очень мрачным. Кришнамурти, однако, не рассматривал это ограничение как нечто неизбежное. Главное значение он придавал, скорее, тому факту, что ум в основной своей части свободен от искажающих предубеждений, присущих обусловленному мозгу, и что озарение, которое возникает при надлежащем, ненаправленном внимании без центра, способно изменить клетки мозга и устранить их деструктивную обусловлен-ность. Если это так, то для нас чрезвычайно важно обладать такого рода вниманием и отдать этому вопросу ту энергию, которую мы расходуем на другие виды деятельности, что для нас действительно жизненно важно. Тут стоит отметить, что современные исследования мозга и нервной системы фактически значительно подкрепляют утверждение Кришнамурти, что озарение способно вызвать изменение в клетках мозга. Так, например, теперь хорошо известно, что в человеческом организме существуют важные вещества, гормоны и трансмиттеры (медиаторы, химические передатчики импульсов между нервными клетками), кото-рые существенным образом влияют на всю деятельность мозга и нервной системы. Эти вещества от момента к моменту реагируют на то, что человек знает, о чем он думает и что все это для него значит. К настоящему времени наукой установ-лено, что таким путем клетки мозга и их деятельность подвергаются существенному воздействию знания и мысли, в особенности, когда последние вызывают сильные чувства и страсти. Таким образом, вполне внушает доверие то, что озарение, которое должно возникать в состоянии высокой умственной энергии и страсти, способно изменять клетки мозга даже на более глубоком уровне. То, что здесь сказано, лишь кратко, в общих чертах излагает предмет бесед и не может полностью отразить всю широту и глубину предпринятого в них исследования о природе человеческого сознания и возникающих в этом сознании проблемах. Мне же хотелось бы сказать, что резуль-татом явилась эта небольшая и легко читаемая книга, кото-рая в новом свете отражает сущность всего учения Кришна-мурти".
Ш.Богатырев
О Разуме
Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхожде-ние и значение слова. Очень интересно в этом отношении слово "разум" (intelligence). Оно происходит от слов "inter" и "legere", что означает "читать между". Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна инфор-мации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме. Кришнамурти: Читать между строк... Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдитель-ность. Кришнамурти: Да, ментальная бдительность. Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум -- это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это - физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, хи-мический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум -- явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени. Кришнамурти: Разум. Бом: Да, разум читает "между строк" мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим про-цессом и разумом? Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль - это материя? Давайте выразим это иначе. Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом. Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный про-цесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли? Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является. Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори? Бом: Просто потому, что мысль механична. Кришнамурти: Мысль механична, это верно. Бом: А разум -- нет. Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум - нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, сущес-твует всегда? Бом: Это ставит много трудных вопросов. Кришнамурти: Понятно. Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны. Кришнамурти: Да. Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда. Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всег-да? Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться? Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко. Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума. Кришнамурти: Они говорят: "Отбросьте все это, и он окажется здесь". Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда. Бом: Тут возникает трудность из-за слова "всегда". Кришнамурти: Да. Бом: Потому что "всегда" предполагает время. Кришнамурти: Верно. Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, -- или, пожалуй, наоборот: время принад-лежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так: мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в силу физических причин. Кришнамурти: Да. Бом: А не рациональных причин. Кришнамурти: Да. Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть связаны с каким-то физичес-ким движением в мозгу; поэтому... Кришнамурти: ... они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств. Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то устойчивым; она становится противоречи-вой и изменяется случайным образом. Кришнамурти: Да, с этим я согласен. Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы сознаете: "Я во времени". Когда время растягивают, оно становится необъятным, - прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, - и вы начинаете думать, что время - суть всего, время управляет всем. Сначала ребенок может думать: "Я вечен", но потом он начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой мощный обусловливающий фак-тор, превосходящий даже обусловленность наблюдающего и наблюдаемого. Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль -- от времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И что наш' ум обладает совершенно иным качеством? Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будуще-го. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается впечатление, что прошлое и буду-щее присутствуют вместе, и существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом. Кришнамурти: Движется вся модель в целом. Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и буду-щим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение происходит в ином времени. Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно. Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу. Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени? Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму. Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет. Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной. Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную мысль. Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними? Кришнамурти: Не будем торопиться... Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется? Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь, изме-няясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле време-ни? Бом: Ну, с одной стороны, мы видели, что этого не может быть. Но дело недостаточно ясно. Прежде всего мысль меха-нична. Кришнамурти: Мысль механична, это понятно. Бом: А с другой - в каком-то смысле существует движе-ние в ином направлении. Кришнамурти: Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в различных направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к вопросу таким образом. Бом: Я хотел бы задать вопрос: что означает механич-ность? Кришнамурти: Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает. Бом: Я бы сказал также, что она зависима. Кришнамурти: Да, зависима. Бом: Разум -- давайте выясним это до конца -- разум в своей истинности не может зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не работает, если мозг нездо-ров. Кришнамурти: Несомненно. Бом: В этом смысле разум представляется зависимым от мозга. Кришнамурти: Или от спокойствия мозга? Бом: Согласен, он зависит от спокойствия мозга. Кришнамурти: Не от деятельности мозга. Бом: Все же существует какое-то отношение между разумом и мозгом. Однажды, много лет назад, мы с вами обсуждали этот вопрос. Я выдвинул тогда идею, что в физике можно пользоваться измерительным прибором двояко: пол-ожительно и отрицательно. Вы можете, например, измерять силу электрического тока отклонением стрелки прибора или использовать тот же самый прибор в качестве так называемо-го уитстонского мостика сопротивления, когда показание прибора, за которым вы следите, характеризуется нулевым значением: нулевое значение на шкале указывает на гармо-нию, равновесие всей системы, как это и требуется. Таким образом, если вы пользуетесь прибором отрицательно, то его бездействие означает, что все идет правильно. Не можем ли мы сказать, что мозг, видимо, пользовался мыслью положи-тельно, чтобы создать представление о мире... Кришнамурти: ... что является функцией мысли, одной из ее функций. Бом: Другая функция мысли отрицательна: своим дви-жением она указывает на отсутствие гармонии. Кришнамурти: Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше. Зависит ли разум от мозга -- мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы употребляем слово "зависит", - что мы подразумеваем под этим? Бом: Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может существовать без другого. Если я скажу: "мое существование зависит от пищи", это не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга, который может указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего общего с содержанием разума. Кришнамурти: Итак, если мозг не пребывает в гармо-нии, может ли разум функционировать? Бом: В этом весь вопрос. Кришнамурти: Это то, о чем мы говорим. Разум не может функционировать, если мозг поврежден. Бом: А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его существования как будто требуется мозг. Кришнамурти: Но мозг - это всего лишь прибор. Бом: Который указывает на гармонию или дисгармонию. Кришнамурти: Но он не является творцом разума. Бом: Нет. Кришнамурти: Давайте постепенно углубимся в этот вопрос. Бом: Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает разуму функционировать. Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется вверх и вниз, в положи-тельную или отрицательную сторону, может ли разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для того, чтобы разум действовал? Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и есть действие разума. Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы. Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть отсутствие действия разума. Кришнамурти: Верно. Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи? Неко-торые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, -одна из причин беспокойства ума. Кришнамурти: Сэр, вы говорите "способствовать успоко-ению ума", - но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: "Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума". Любое движение мысли есть время, любое движе-ние, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пред-елах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: "Я успокоюсь, чтобы иметь то или это", но тогда она все еще находится в поле времени. Бом: Да. Она все еще проецирует. Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается? Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени. Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться сло-вами "когда" и "как". Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли. Кришнамурти: Да. Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли. Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении - вертикальном, горизонталь-ном, ее действие или не-действие - все это происходит во времени. Любое движение мысли! Бом: Да. Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого дви-жения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления? Где они могут встретиться? Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь. Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, сущес-твует ли вообще какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще? Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением. Кришнамурти: Взаимоотношение - это быть в контакте, это узнавать друг друга, ощущать соприкосновение друг с другом. Бом: Кстати, слово "взаимоотношение" может означать и еще кое-что. Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет? Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом. Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же направлении? Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого порядка. Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же глубина, напряженность - все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармо-ничной? Мысль как движение, не статичная мысль. Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстраги-руете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива. Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе. Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некото-рую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обя-зательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли? Кришнамурти: Продолжайте, сэр. Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые огра-ничения; вот почему я называю ее только относительной. Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоот-ношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоот-ношений с разумом. Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы пол-ностью обойтись и без мысли? Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направле-нии. Разум пользуется мыслью. Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное? Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире. Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали. Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее? Бом: Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка, указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет значения? Кришнамурти: Это верно. Верно. Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержа-ния или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени. Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержани-ем является разум. Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает. Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна? Бом: Да. Когда она движется сама по себе, - да. Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль - указатель, но без разума указатель ничего не значит. Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний. Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, ра-зум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения. Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны? Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму. Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии. Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, -- верно? Бом: Да. Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого дейст-вия мысль? Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указы-вает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указы-вает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следую-щем: должны ли мы сказать, что разум и материя - это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны? Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны. Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными? Кришнамурти: Что вы понимаете под словом "раздель-ные"? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с дру-гом, не имеющие общего источника? Бом: Да. Имеют ли они общий источник? Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум -- имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют... Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии. Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? -- покорила. Бом: Господствует над миром. Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении. Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось. Кришнамурти: Это весьма просто. Бом: И что бы вы сказали? Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении. Бом: Да. Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он "искал безопасности". Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позво-лил, чтобы над ним господствовали? Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физичес-кая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность... Бом: Но это же иллюзия безопасности!... Кришнамурти: Разумеется, иллюзия. Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей. Кришнамурти: Сама по себе. Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного. Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль. Бом: Пытались, так или иначе. Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измере-ний, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность явля-ется необходимой; поэтому физическое существование, физи-ческие удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность. Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правиль-но. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточ-но разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстин-кты, а инстинкты требовали большего. Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум. Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен. Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен! Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего. Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимо-отношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие. Бом: Когда оно не направляется разумом. Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем. Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили. Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум. Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли. Кришнамурти: Да, мы говорили об этом. Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной? Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует. Бом: Да. Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего. Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму. Кришнамурти: Верно. Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом. Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте. Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним. Кришнамурти: Это верно. Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположе-ние, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому. Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом уста-новить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным. Бом: Да, в некоторых отношениях. Кришнамурти: Именно это происходит в мире. Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой огра-ниченной сфере разум как-будто способен действовать, а вне ее пределов -- не способен. Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: "Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?", то есть "Как может "я", личность быть орудием этого разума? ". Бом: Очевидно, она не может быть им. Кришнамурти: Вот в этом-то и дело! Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности. Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах. Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию. Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробужде-ния разума мысль должна быть полностью спокойна. Движе-ние мысли исключает пробуждение разума. Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне -- но, тем не менее, эта механич-ность мысли все же продолжается. Кришнамурти: Продолжается, да,... Бом: ... в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерыв-ность мысли. Кришнамурти: Да. Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными. Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова "разум" употребляли слово "Бог". Бом: А какое в этом преимущество? Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество. Бом: Так зачем же употреблять такое слово? Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец. Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума. Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя. Бом: Пожалуй, Бог - это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору. Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ. Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово "Бог" означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли... Кришнамурти:... что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа. Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого. Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, - которая все еще является движением мысли, - человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония. Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными слова-ми, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все. Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения. Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок. Кришнамурти: Страх и удовольствие. Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции. Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: "Вы видите, таким образом обусловлен весь мир". Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновремен-но его следствие. Кришнамурти: Верно. Бом: А такой образ мышления представляет собой дис-гармонию, хаос, неразумие и так далее. Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и кон-сервативной партий. Они не говорят: "Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего". Бом: Они не способны на это. Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом! Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили техни-ку и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям. Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разуме-ется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны. Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвы-чайно просто, это - чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях. Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник... Бом: Да, мы дошли так далеко. Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его припи-сывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, - я просто пользуюсь таким словом в данный момент, -- или Брахман. Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это - всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли. Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете "вы"? Кришнамурти: "Вы" не существуете. "Вы" не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. "Вы" - это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы -- все это. Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл. Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли? Бом: Не существует времени... Кришнамурти: И все же мы говорим: "Я не стану пользоваться мыслью". Когда в дело вступает "я" - это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это "я" полностью. Бом: Но это звучит как противоречие. Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например, религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому. Христиане споткнулись на слове "Иисус", на этом образе, и они никогда не доходили до источника. Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную. Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлени-ях. Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника? Кришнамурти: Конечно. Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной. Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум? Бом: Да. А также и материя. Кришнамурти: Мысль, материя, механическое - это энергия. Разум - также энергия. Мысль запутана, загрязне-на; она сама себя разделяет, дробит на части. Бом: Да, она множественна. Кришнамурти: А разум - нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на "мой разум" и "ваш разум". Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась. Бом: Почему же она разделилась? Кришнамурти: В силу физических причин, для удобст-ва... Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического сущес-твования. Кришнамурти: Да. Бом: И она развилась особым образом. Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части - суть энергия. Существует только одна энергия. Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично. Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью! Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным. Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником. Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения? Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли. Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его -- понятие работы. "Энергия" означает "работать внутри". Кришнамурти: Да, "работать внутри". Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, кото-рая производит работу, но не движение. Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует - не подверженный загряз-нению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились? Бом: Одна была необходима, чтобы выжить. Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить. Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкос-нулся с этим источником? Почему он его не касается? Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации -- все это мысль. Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие. Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности -- создали смерть как нечто отдельное от себя. Бом: Да, это может быть ключевым моментом. Кришнамурти: Именно так. Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому... Кришнамурти: ... она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще. Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную смерть. Поэтому, когда она пытается это сде-лать, она всегда проецирует что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей кажется, позволя-ет глядеть на себя со стороны. Если кто-то пытается вообра-зить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на самого себя, как на мертвого. Вы всегда можете усложнить это всякого рода религиозными понятиями; но поскольку попытка исходит от мысли, она, очевидно, не может понять смерть должным образом. Кришнамурти: Не может. Это означало бы прекращение ее самой. Бом: Это очень интересно. Предположим, мы берем смерть тела, которую видим во внешних проявлениях: орга-низм умирает, утрачивает свою энергию, и, следовательно, распадается. Кришнамурти: Тело действительно есть инструмент этой энергии. Бом: Итак, давайте скажем, что энергия перестает пи-тать тело и, следовательно, тело не может долее сохранять какую-либо целостность. Можно сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергия определенным образом питает мысль, как и тело, - ведь так? Кришнамурти: Верно. Бом: Вы и другие часто употребляли выражение "ум полностью умирает для мысли". Такое определение сначала вызывает недоумение, потому что вполне можно подумать, что это мысль должна умереть. Кришнамурти: Именно, именно так. Бом: Но вы говорите, что умирает ум, или его энергия умирает для мысли. Прежде всего я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную энергию, исходящую от ума или интеллекта; а когда мысль не является более необходимой, энергия уходит, и мысль становится подобной мертвому организму. Кришнамурти: Правильно. Бом: И вот уму очень трудно согласиться с этим. Срав-нение между мыслью и организмом кажется таким неубеди-тельным, ведь мысль не имеет субстанции, а организм субстанцию имеет. Поэтому смерть организма представляется чем-то гораздо большим, нежели смерть мысли. Вот этот-то пункт и не ясен. Можете ли вы сказать, что смерть мысли по сути является смертью всего организма? Кришнамурти: Очевидно. Бом: Хотя она и в малом масштабе, она той же природы? Кришнамурти: Как мы сказали, в организме и в мысли - в обоих действует энергия, и движение мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть собственную смерть. Бом: У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее. Кришнамурти: Поэтому она убегает от смерти. Бом: Да, она создает себе иллюзию. Кришнамурти: Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или бытия по ту сторону смерти, проек-цию собственного желания своей непрерывности. Бом: Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться желание непрерывности существования орга-низма. Кришнамурти: Да, верно; а затем она пошла еще дальше. Бом: Пошла дальше: стала желать собственной непре-рывности. Это было ошибкой, именно здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью. Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает представлять себя сущ-ностью организма. Кришнамурти: Правильно. Бом: Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия. Кришнамурти: А сама она знает, очень хорошо чувству-ет, что она не бессмертна. Бом: Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она сознает это как внешний факт. Кришнамурти: Поэтому она создает бессмертие в пред-ставлениях, в образах. Я слушаю это как сторонний наблю-датель и говорю себе: "Все это совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью и психоло-гически и физически". И вот, когда я наблюдаю все это, у меня возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника? Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь. Бом: Вопрос ясен. Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть? Бом: Какой ум? Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, орга-низм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим -- ум, который от времени. И мой ум спрашивает: "Могу я к этому прийти?" Он не может. Тогда я себе говорю: "Поскольку он не может прийти, я буду спокойным". Видите, какие фокусы он проделывает? Бом: Да. Кришнамурти: Я хочу научиться, как быть спокойным; я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно иметь ум, свободный от времени, от меха-низма мысли; и я буду контролировать его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли. Это очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии, ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем. Когда мы начинаем такое исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому источни-ку. Что же это такое -- восприятие, озарение? И имеет ли это озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом мысли? Заключительный вывод озаре-ния есть мысль; но само озарение - не мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение? Могу ли я вызывать его, культивировать? Бом: Это невозможно. Но существует особый вид энер-гии, который для этого необходим. Кришнамурти: В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого предпринять. Когда я культивирую озаре-ние -- это желание; когда я говорю, что сделаю то или другое - это то же самое. Так что озарение - не продукт мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все. Бом: Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к чему-либо пришли. Кришнамурти: Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к этому, когда видите все в целом. Таким образом, озарение есть восприятие целого. Отдельная часть не может этого видеть, но "я, которое видит отдельные части, видит целое; и качество ума, который видит целое, не затронуто мыслью. Отсюда - целостностное восприятие, озарение. Бом: Может быть, мы разберемся в этом, не торопясь? Мы видим все отдельные части. Можем ли мы сказать, что подлинная энергия, деятельность, которая видит эти фраг-менты, являет собой целое? Кришнамурти: Да, да. Бом: Мы никогда не умеем видеть целое, потому что ... Кришнамурти: ... нас так обучали - и все прочее. Бом: Но я думаю, мы все равно не могли бы увидеть целое как нечто. Целостность - это, скорее, свобода видеть отдель-ные части. Кришнамурти: Верно, свобода видеть. Свободы нет, пока существуют отдельные части. Бом: Это создает парадокс. Кришнамурти: Конечно. Бом: Но целое не начинается с фрагментов. Пока дей-ствует целое, фрагментов не существует. Так что парадокс происходит от предположения, что отдельные части реальны, что они существуют независимо от мысли. Тогда, я полагаю, можно было бы сказать, что фрагменты существуют у меня в мыслях, и тогда я должен что-то с ними делать - вот это и будет парадоксом. Целое начинается с озарения, открывше-го, что эти фрагменты в каком-то смысле - ничто. Мне это именно так представляется. Они не имеют субстанции, они просто нереальны. Кришнамурти: Нереальны, да. Бом: И поэтому они не нарушают целостности. Кришнамурти: Совершенно. Бом: Понимаете, одна из причин, часто вызывающих путаницу, заключается в следующем. Когда вы формулиру-ете этот вопрос в терминах мысли, вам кажется, что перед вами отдельные части, что они реальны, обладают веществен-ной реальностью. Тогда вам нужно увидеть их; тем не менее, вы говорите, что пока эти отдельные части существуют, нет целостности. Так что вы не в состоянии их увидеть. Но все это возвращается к единственной вещи - к единому источнику. Кришнамурти: Я уверен, сэр, что подлинно серьезные люди задавали этот вопрос. Они задавали его и старались найти ответ при помощи мысли. Бом: Да, ведь это представляется естественным. Кришнамурти: И они никогда не замечали, что они -- в ловушке мысли. Бом: С этим всегда беда! В нее попадает каждый. То, что он принимает за видение своих проблем, говоря: "Вот мои проблемы. Я их вижу", на самом деле -- всего лишь процесс мышления. Но его смешивают с видением. Таково одно из возникающих недоразумений. Если вы говорите: "Не думай-те, а смотрите", то этот человек чувствует, как будто он уже видит. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот вопрос, и люди говорят: "Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль, должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал целостным; тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к источнику". Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все время. Бом: Да, это значит, что деятельность мысли большей своей частью бессознательна, и потому человек не знает, как это происходит. Сознательно мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно быть иным. Кришнамурти: Но это все еще остается на уровне бессо-знательного. Итак, можете ли вы обратиться к моему бессо-знательному, понимая, что мой сознающий мозг будет вам сопротивляться? Ибо вы говорите мне нечто такое, что является революционным, что рушит весь мой дом, который я так тщательно построил, и я не стану вас слушать, - вы следите за ходом моих мыслей? В своих инстинктивных реакциях я отталкиваю вас. Так что вы, поняв все это, говорите: "Послушай, старина, все в порядке, ты и не старайся меня слушать, а я поговорю с твоим бессознатель-ным умом. Я стараюсь поговорить со сферой твоего бессозна-тельного мышления, стараюсь заставить ее увидеть, что любое ее движение все еще находится в поле времени" и так далее. По существу, ваш сознательный ум никогда не нахо-дится в действии. Его деятельность неизбежно сводится к тому, что он либо сопротивляется, либо говорит: "Я прини-маю" , и тем самым создает конфликт в самом себе. Вы можете обращаться к моей бессознательной сфере, -- так ведь? Бом: Всегда можно спросить, как это сделать. Кришнамурти: Нет, нет. Вы можете сказать другу: "Не сопротивляйся, не думай об этом. А я буду говорить с тобой. Мы оба общаемся друг с другом без того, чтобы это слушал сознающий ум". Бом: Да. Кришнамурти: Я думаю, что именно так в действитель-ности и происходит. Когда вы говорили со мной, я замечал, что не слишком прислушиваюсь к вашим словам. Я слушал вас; я был открыт для вас, а не для ваших слов, когда вы объясняли и так далее. Я сказал себе: "Хорошо, оставим все, я слушаю вас, а не слова, которыми вы пользуетесь; прислу-шиваюсь к смыслу, ко внутреннему качеству вашего чувства, которое вы хотите сообщить мне". Бом: Понимаю. Кришнамурти: Это и изменяет меня, а не все словесные приемы. Так что вы можете говорить мне о моих безумствах, о моих иллюзиях, особых склонностях. без того, чтобы сознающий ум вмешивался и говорил: "Пожалуйста, не касайтесь всего этого, оставьте меня в покое!" Вот, например, в рекламе пробовали применять сублиминальную (воздей-ствующую на подсознание) пропаганду; так что, хотя вы по-настоящему не обращаете на нее внимания, ваша бессозна-тельная сфера видит, воспринимает ее, и вы покупаете мыло именно того, особого сорта! Мы этого не делаем, - это было бы убийственно. Я говорю вот что: не слушайте меня ушами внимания, а слушайте меня ушами, которые слышат гораздо глубже. Вот так я слушал вас сегодня утром, потому что меня, как и вас, чрезвычайно интересует этот источник. Вы соглас-ны со мной, сэр? Я действительно интересуюсь одной этой вещью. Все это легко объяснимо, понятно, - но прийти к этому вместе, ощутить вместе! Понимаете? Я думаю, что это и значит разбить какую-то обусловленность, привычку, пред-ставление, которые выросли в нас. Вы говорите об этом на таком уровне, где сознательный ум не проявляет тотального интереса. Это звучит нелепо, но вы ведь понимаете, что я хочу сказать? Допустим, например, у меня есть какая-то обусловлен-ность. Вы можете указывать на нее десятки раз, убеждать меня, показывать ее ложность, бессмысленность, -- но я продолжаю стоять на своем. Я сопротивляюсь, говорю, что так и должно быть, что мне нельзя поступать по-иному в этом мире, и все прочее. Но вы видите ту истину, что до тех пор, пока ум обусловлен, должен существовать конфликт. Поэто-му вы проникаете сквозь мое противодействие или отталки-ваете его и добираетесь до бессознательного, заставляете его слушать вас, - потому что бессознательное гораздо тоньше, обладает большей быстротой. Возможно, оно испытывает страх; однако, оно увидит опасность страха гораздо скорее, чем это сделает ум сознательный. Как было со мной, когда я бродил в Калифорнии высоко в горах: я смотрел на птиц, на деревья, наблюдая вокруг, - и вдруг, услышав шорох, я отпрыгнул. Это бессознательный ум заставил тело отскочить; я увидел гремучую змею, когда отскакивал, она была в двух или трех футах от меня и очень легко могла на меня броситься. Если бы здесь действовал сознательный мозг, на это ушло бы несколько секунд. Бом: Чтобы достигнуть бессознательного, вы должны обладать таким действием, которое не обращено непосред-ственно к сознательному. Кришнамурти: Да. Это благожелательность, это любовь. Когда вы обращаетесь к моему бодрствующему сознанию, оно жестко, хитро, тонко, ломко. И вы проникаете сквозь него -своим взглядом, своей благожелательностью, всеми чувства-ми, которыми вы обладаете. Только это и действует - не что иное.
Броквуд Парк 7 октября, 1972

Реальность, действительность, истина

Кришнамурти: Я задумывался над вопросом об истине и реальности, о том, существуют ли между ними какие-то отношения, или они совершенно независимы друг от друга, пребывают в вечном разрыве. А может быть они всего лишь проекция мысли? Если бы не действовала мысль, была бы тогда реальность? Ход моих рассуждений был таков: слово "реальность" происходит от корня "res" , вещь, а значит все, чем мысль оперирует, что она создает, о чем размышляет -все это есть реальность. И сама мысль, будучи искаженной и обусловленной, способна порождать лишь иллюзию, самооб-ман, искажение. На этом я прервал размышление, так как мне хотелось, чтобы ответ пришел сам, без моего нажима. Бом: Вопрос о мысли, реальности и истине занимал философов с давних времен. Он очень труден. То, что вы говорите, в основе своей представляется мне истинным, но есть множество моментов, которые нуждаются в уточнении. Возникает много вопросов, один из которых состоит в следу-ющем. Если реальность есть мысль, если это то, о чем мысль думает, что возникает в сознании, может ли она тогда выйти за пределы сознания? Кришнамурти: Является ли содержание сознания реаль-ностью? Бом: Это вопрос; и можем ли мы считать мысль эквива-лентом сознания в самом существенном? Кришнамурти: Да. Бом: Мне хотелось бы знать, просто для того, чтобы до конца в этом разобраться: возможно ли в понятие мысли включить также ощущение, желание, волю и реакцию. Думается, это возможно, если исследуем связь между созна-нием, реальностью и истиной. Кришнамурти: Да. Бом: Один из неясных моментов, который мне хотелось бы выделить, таков: существует мысль, существует наше сознание, а также то, что непосредственно мы сознаем. Но, как вы часто говорили, мысль -- это не вещь. Кришнамурти: Да. Бом: Нам надо внести в это ясность, ибо в каком-то смысле вещь может иметь определенную реальность незави-симо от мысли. Мы ведь не можем встать на позицию полного отрицания или заходить так далеко, как некоторые филосо-фы, к примеру, епископ Беркли, который прямо сказал, что все есть мысль? И вот представляется полезным провести различие между той реальностью, которая большей частью создана нашей собственной мыслью или мыслью человечест-ва, и реальностью, существование которой можно считать независимым от мысли. Могли бы вы сказать, например, что Природа реальна? Кришнамурти: Да, она реальна. Бом: И это не просто наши собственные мысли. Кришнамурти: Очевидно, нет. Бом: Дерево, наша планета, звезды. Кришнамурти: Конечно, космос. Боль реальна. Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально происходящее. Кришнамурти: Для него иллюзия реальна. Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят определенные электрические и хими-ческие процессы, и он действует в реальной сфере, исходя из своей иллюзии. Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере. Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным. Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Хрис-тос? Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим. Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано -- все это есть реальность. И эта реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной. Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении реальность - это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о действительности. Дей-ствительна ли вещь? Является ли ее существование действи-тельным фактом? Соответственно словарю, факт -- это то, что действительно сделано, что действительно происходит, что действительно воспринято. Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом. Бом: Факт - это действие, которое действительно проис-ходит. Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите. Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам представляется это реальным, а в следующий - нереальным. Но вот вы вдруг коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути. Благодаря этому действию вам мгновенно стано-вится ясно, что это реальная вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере, что-то такое, что по ошибке было принято за реальное. Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она - предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной. Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое "вещь". Видите ли, корень английского слова "thing", в основном соответствует корню немецкого слова "bedingen", обусловли-вать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное. Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться. Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия - это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь челове-ка может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь. Кришнамурти: Да, верно. Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это - реальность, что, следовательно, мысль -- тоже реальна. Кришнамурти: Мысль реальна. Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть. Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии. Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следователь-но, он ограничен. Кришнамурти: Несомненно. Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловлен-ность. Так что реальность, очевидно, не может быть пол-ностью независимой от человека. Кришнамурти: Да. Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево - это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию. Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек -- это продукт влияния и обусловленности? Бом: Да, взаимодействия и реакции. Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим. Бом: Да, люди смещали все вместе. Кришнамурти: А каково отношение нормального, ра-зумного, здорового, цельного человека к реальности и исти-не? Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово "true" (истинный), по латыни "verus", означает "то, что есть". Так же, как в английском языке "was" и "were", или в немецком "wahr". И вот в английском языке корень слова "true" означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим: линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правиль-но; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью. Кришнамурти: Очень хорошо. Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания -- это не просто неверная инфор-мация, но действительно искривленное движение реальнос-ти. Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо. Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следо-вательно, его реальность... Кришнамурти: ... отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен. Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, - они иногда вообще не способны ее воспринимать. Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, свя-той человек -- каково его отношение к истине? Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина - это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это. Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина? Бом: Конечно, он есть истина. Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно. Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Но он не упорствует в своей ошибке. Иначе говоря, это человек, который, допустив ошибку, признает и исправ-ляет ее. Кришнамурти: Да, совершенно верно. Бом: Бывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прямой, и потому он продолжает стоять на своем. Однако, нам надо вернуться к вопросу о том, укладывается ли истина в масштабы отдельного человека, или она вмещает в себя и других людей, как и природу? Кришнамурти: Она все это в себя включает. Бом: Да, таким образом, истина одна. Но есть много различных вещей, составляющих сферу реальности. Всякая вещь обусловлена, вся сфера реальности обусловлена. Но сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она не может зависеть от вещей. Кришнамурти: Каково тогда отношение к реальности человека, который является истиной? Бом: Он видит все и своим видением постигает реаль-ность. Что касается слова "comprehend", то оно означает охватывать все в целом. Кришнамурти: Он не разделяет реальность. Он говорит: "Я ее постигаю, вмещаю, я ее вижу". Бом: Да, все это составляет единое поле реальности, сам человек и все, что существует. Поле реальности содержит в себе вещи, которые обусловлены, так что человек постигает обусловленность. Кришнамурти: А постигая обусловленность, он свободен от обусловленности. Бом: Тогда как будто ясно, что все наше знание, основан-ное на мысли, в действительности -- лишь часть этого единого обусловленного поля реальности. Кришнамурти: Теперь другой вопрос. Предположим, я эрудит и полон этого обусловленного и обусловливающего знания. Как мне постичь истину целостного восприятия, как удержать в сознании все целиком? Бом: Не думаю, что так удастся постичь истину. Кришнамурти: Скажем, я учился всю жизнь; я посвятил знанию, которое есть реальность, всю свою жизнь. Бом: Да, а она тоже реальность, еще большая. Кришнамурти: И предположим, вы приходите и говори-те: "Истина находится где-то еще, здесь ее нет". Я соглаша-юсь с вами, принимаю ваше объяснение и говорю: "Прошу вас, помогите мне попасть отсюда туда". Бом: Да. Кришнамурти: Потому что когда я попаду туда, я познаю истину. А здесь мое постижение всегда фрагментарно. Бом: Да. Кришнамурти: Мое знание, следовательно, говорит мне: "Это реальность, это не истина". И допустим, вы приходите и говорите: "Да, это не истина". А я прошу: "Скажите мне, пожалуйста, как попасть отсюда туда". Бом: Мы как раз говорили, что не можем двигаться... Кришнамурти: Я рисую это схематично. Что мне делать? Бом: Думаю, мне надо увидеть, что вся эта структура знания неизбежно оказывается ложной, ибо моя реальность искажена. Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что содержание моего сознания есть знание? Бом: Да. Кришнамурти: Как мне опустошить это сознание и все же сохранить знание, которое не искажено, - без него я ведь не могу действовать - и достичь состояния, или чего-то еще, что будет постижением реальности. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Бом: Да, Кришнамурти: Вопрос сводится к следующему: мое человеческое сознание есть его содержание, а это содержание является знанием; это беспорядочная смесь неразумного знания со знанием, которое разумно. Может ли такое созна-ние познать или вместить в себя истину? Бом: Нет, не может. Кришнамурти: Может ли, следовательно, такое сознание прийти к истине? Этого оно тоже не может. И что же тогда? Бом: Тогда возможно понимание его ложности. Это сознание ложно в том смысле, что приняло неверное направ-ление. Происходит это потому, что его запутанное содержа-ние не может двигаться правильно. Кришнамурти: Оно противоречиво. Бом: Оно во все вносит путаницу. Кришнамурти: Не "вносит путаницу", а само есть путаница. Бом: Да, оно само -- путаница. Такова его деятельность. И один из моментов этой путаницы заключается в том, что когда сознание размышляет о самом себе, оно словно глядит на себя в зеркало, а зеркало отражает его так, будто это уже не сознание, а независимая реальность. Кришнамурти: Да. Бом: И по этой причине деятельность сознания искажа-ется: сознание пытается улучшать то, что оно воспринимает как независимую реальность, в то время как фактически создает этим путаницу. Я хотел бы выразить это так: все сознание в некотором смысле представляет собой инструмент, связанный с какой-то таинственной энергией. И пока сознание связано с этой энергией, будет продолжаться его ошибочная деятельность. Кришнамурти: Да. Бом: А то, что сознание неверно себя отражает как независимое от мысли, показывает, что надо каким-то обра-зом отключить энергию, которая питает сознание. Сознание должно быть полностью изолировано, чтобы осталось таким, как оно есть, без энергии. Кришнамурти: Вы считаете, что не надо его питать. Мое сознание запутано, оно хаотично, противоречиво и тому подобное. И сама его противоречивость, сама его запутан-ность дают ему свою энергию. Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что энергия приходит даже не из сознания, но до тех пор, пока она будет приходить, в сознании будет продолжаться путаница. Кришнамурти: Откуда же она приходит? Бом: Нам, видимо, придется допустить, что она прихо-дит от какого-то неизвестного источника. Кришнамурти: Если она приходит от чего-то таинствен-ного, то мы вступаем в сферу богов, внешних сил и т.п. Бом: Нет, я не хотел бы сказать, что энергия приходит от какого-то внешнего источника. Я предпочел бы сказать, что она в некотором смысле приходит от меня самого. Кришнамурти: Тогда "я" есть это сознание? Бом: Да. Кришнамурти: Таким образом, содержание сознания создает свою собственную энергию. Не хотели бы вы сказать именно так? Бом: В каком-то смысле это так. Но мы попадаем в тупик, ибо представляется совершенно невозможным, чтобы содержание создавало свою собственную энергию. Это озна-чало бы признать, что содержание способно создавать со-бственную энергию. Кришнамурти: Содержание действительно создает свою собственную энергию. Смотрите, я пребываю в противоречии, и само это противоречие дает мне энергию. У меня противо-речивые желания. Когда у меня противоречивые желания, энергия у меня есть, я борюсь. Следовательно, энергию создает желание, - не Бог, не что-то глубинное, -- это все то же желание. Это фокус, который многие проделывают. Гово-рят, что существует какая-то внешняя сила, какая-то таин-ственная энергия, в то время как это всего лишь оборот нашей прежней сферы. Но я реализую эту энергию противоречия, энергию желания, воли, стремления, наслаждения -- всего, что составляет содержание моего сознания и что является сознанием, создающим свою собственную энергию. Это реаль-ность. Реальность создает свою собственную энергию. И я мог бы сказать: "Я получаю свою энергию из глубинного источ-ника", но это все еще реальность. Бом: Да, допустим, мы в этом согласны, но дело тут в том, чтобы увидеть истину, ... Кришнамурти: ... к которой я хочу прийти. Отлична ли эта энергия от энергии истины? Бом: Да. Кришнамурти: Это другая энергия. Бом: Попробуем выразить это так: реальность может иметь много уровней энергии. Кришнамурти: Да. Бом: Но какая-то часть энергии отклонилась от прямой линии. Давайте скажем, что мозг питает энергией все мысли-тельные процессы. И если мозг по какой-то причине не обеспечивает энергией мыслительный процесс, в котором возникла путаница, то положение можно исправить. Кришнамурти: Вот именно. Когда энергия движется по прямой, наша реальность не содержит в себе противоречий. Эта энергия бесконечна, потому что не знает трения. Только вот вопрос: отличается ли она от энергии истины? Бом: Да, отличается; и как мы однажды говорили, у этих двух видов энергии должен быть более глубокий общий источник. Кришнамурти: Не уверен. Вы полагаете, что обе эти энергии берут начало из одного источника. Бом: Я высказываю такое предположение. Но в данный момент мы говорим об энергии истины, которая может охватывать реальность и... Кришнамурти: ... иначе не может быть. Бом: Да, иначе быть не может, но угадывается какая-то связь: когда истина охватывает реальность, реальность дви-жется по прямой. Так что эта связь, возможно, существует, по крайней мере, в одном направлении. Кришнамурти: Верно, односторонняя связь, - истина любит реальность, реальность не любит истину. Бом: Но как только эта связь установилась, реальность движется по прямой, не растрачивает энергии, не создает путаницы. Кришнамурти: И тут приходит медитация. В обычном понимании медитация - это движение отсюда туда, с практи-кой и всем прочим. Движение от этого к тому. Бом: Движение от одной реальности к другой. Кришнамурти: Верно. В действительности медитация -это видение того, что есть. Но обычно под медитацией понимают движение от одной реальности к другой.

Озарение и истина. Пропасть между реальностью и истиной

Кришнамурти: Интересно было бы попытаться выяс-нить, существует ли такое действие, которое исходит не из процесса мысли, а непосредственно из истины, если можно так выразиться, - озарение, которое действует мгновенно. Мне хотелось бы этот вопрос исследовать. Бом: Пожалуй, единственное действие, которое срабаты-вает мгновенно, - это видение ложного. Кришнамурти: Да. Тут трудно подобрать пример. Озаре-ние открыло мне смысл такого факта, как вера человека в Бога, -- возьмем это как пример. Бом: И в чем тогда суть вашего озарения? Кришнамурти: Озарение выявило тот факт, что Бог - это мысленная проекция. Бом: Да, и, следовательно, - заблуждение. Кришнамурти: Я испытал озарение. Если бы у меня была вера в Бога, то она мгновенно исчезла бы. Таким образом, тут не процесс размышления, а видение истины. Бом: Или заблуждения. Кришнамурти: Или заблуждения. Это полное действие, и с заблуждением покончено. Не знаю, удается ли мне это ясно выразить: это целостное действие, в нем нет раскаяния или сожаления, ощущения личной выгоды или превосходст-ва, в нем нет вообще никаких эмоций. Оно имеет качество завершенности, полноты. Таким качеством не обладает дей-ствие, рожденное мыслью, действие, вытекающее из анализа вопроса, существует ли Бог или Бога нет. Это действие всегда неполно. Бом: Да, я понял. Тогда существует другое действие, при котором вы пользуетесь словами, пытаетесь осознать озаре-ние. Допустим, вы обращаетесь к вашим слушателям. Какоеэто действие - полное или неполное? Вы говорите, что сделали открытие в отношение Бога. Другие люди все еще воспринимают его как факт, и, следовательно... Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения. Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени. Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто. Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмот-рим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину. Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения. Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему... Кришнамурти: ... конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения. Бом: В чем, собственно, состоит различие, когда озаре-ние передается посредством разумной мысли? Вернемся к вашему прозрению в отношении Бога: вам нужно передать его другим людям, вы должны выразить его достаточно обосно-ванно. Кришнамурти: Да. Бом: И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его пере-дать? Вы должны для этого найти какой-то разумно обосно-ванный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от исти-ны озарения. И в определенном значении это есть мысль. Кришнамурти: Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении. Бом: Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение. Кришнамурти: Возможно ли дать озарение? Бом: Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что, возможно, не поддается описанию. Кришнамурти: Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога. Бом: Но нет гарантии, что это случится. Кришнамурти: Нет, разумеется. Бом: Это зависит от другого человека, от его готовности слушать. Кришнамурти: И вот мы приходим к такому вопросу: существует ли невербальное мышление, мышление без слов? Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение? Бом: Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является. Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением. Кришнамурти: Является ли озарение продуктом мысли? Бом: Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли. Кришнамурти: Очевидно, нет. Бом: Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озаре-ние, имеет свой особый порядок, она отлична от всякой другой. Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты. Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно? Кришнамурти: Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает? Бом: Не ясно, что вы имеете в виду. Кришнамурти: Как возникает у меня прозрение, что Бог - проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит ? Бом: Я себе не представляю, как вы могли бы это описать. Кришнамурти: У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли. Бом: Да. Кришнамурти: В то же время в эту сферу мысль войти не может. Бом: Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль - это ответ памяти. И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной. Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение. Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озаре-нию. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью. Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли? Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мыс-ли. Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль -- это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы. Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение. Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение? Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постиже-ние природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное. Кришнамурти: Да. Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности. Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реаль-ного. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс ? Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время. Кришнамурти: Правильно. Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдаю-щий есть наблюдаемое и так далее. Кришнамурти: Понятно. Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него. Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать. Бом: Конечно, возникает необходимость действовать. Кришнамурти: Да, необходимость. Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонят-ным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выгля-дит. Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают. Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать. Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас мо-жет быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает. Бом: Слово "привычка" я смотрел в словаре. Оно определяется как "устойчивая установка ума". Это может пока-заться полезным качеством. Ум, определенным образом ус-тойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: "Как нам сломать эту "очень устойчивую установку"?" Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку. Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит. Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них. Бом: Он очень негибкий. Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это. Бом: Только проблеск. Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю. Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается. Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озаре-ние, иначе я не смогу ее прекратить. Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность - это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем. Кришнамурти: Да. Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действи-тельно существует. Обычная реальность - это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответ-ствует действительности, действительному факту. В этом - доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обус-ловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной. Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обус-ловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления? Бом: Не может, потому что таково наше мышление. Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обус-ловленности. Что же тогда может это сделать? Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение. Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, восприни-маю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: "Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое". Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться. Бом: Потому что она непрочная. Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое. В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчеза-ет? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру? Бом: Озарение, которое позволит увидеть ее ложность. Кришнамурти: Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем. Бом: Да. Кришнамурти: И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней, мои боги, мои привычки - все в ней. Вы приходите и говорите: "Посмотрите, истина отличается от реальности", и вы мне это объясняете. Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что "наблюдающий есть наблюдае-мое"? Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходи-мость этого, понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение, конфликт и все прочее, что она в себя включает. И вот, когда я сознаю, что наблюдающий есть наблюдаемое, приходит энергия совершенно иного рода. Все это я хочу постигнуть. Бом: Да, тогда это уже не энергия реальности. Я лучше это вижу, когда говорю: "мыслящий есть мысль". Фактичес-ки это одно и то же. Кришнамурти: Да, мыслящий есть мысль. И вот, отли-чается ли эта энергия от энергии обусловленности, от дейст-вия обусловленности и реальности? Не является ли эта энергия восприятием истины? У нее тогда совершенно иное качество. Бом: Она, видимо, имеет качество свободы, она не связана обусловленностью. Кришнамурти: Да. Теперь я хочу практически приме-нить это к себе. Я вижу всю проблему, которую вы мне описали. У меня довольно хорошие способности, я могу аргументировать, объяснить ее и т.д., но энергия этого качества не приходит. И вот, движимый состраданием, пони-манием и восприятием истины, вы хотите мне помочь полу-чить эту энергию. Вы говорите: "Прошу тебя, пойми это". А я не могу этого понять, потому что вся моя жизнь проходит в сфере реальности. Вы живете в свете истины, а я -- нет. Не существует никаких отношений между вами и мною. Я соглашаюсь с вашими словами, вижу их разумность, логич-ность, вижу их действенность, но не могу сломать своей обусловленности. Как вы поможете - я с сомнением употребляю это слово -- как можете вы мне помочь ее разрушить? Вам это будет трудно, потому что вы видите истину, а я -- нет. Вы говорите: "Ради Бога, пойми это". Как вы поможете мне? Словами? Тогда мы вступаем в сферу, которая мне весьма хорошо знакома. Об