ычно так и происходит, - понимаете? Так что же делать? Что делать вам со мной, отказывающимся видеть то, что происходит? И вы подчеркиваете, что до тех пор, пока мы живем в мире реальности, будут продолжаться жестокие убийства, смерть - все, что в мире происходит. В этой сфере не может быть решения ни одной из наших проблем. Как вы мне это объясните? Я хочу понять, я страстно жажду вы-браться из сферы реального. Бом: Единственное, что возможно передать, - это интен-сивность. Все другие факторы под этим углом зрения мы уже рассматривали. Кришнамурти: Видите ли, то, что вы говорите, не имеет ни системы, ни метода, потому что и система и метод - часть обусловленности. Вы говорите нечто совершенно новое, не-ожиданное, что никогда мне даже и в голову не приходило. Вы появляетесь с полной корзиной, а я не знаю, как ее принять. Это всегда было проблемой - для пророков, для каждого... Бом: Никому, похоже, не удалось достичь в этом реаль-ного успеха. Кришнамурти: Никому. Отчасти это связано с нашим воспитанием, которое постоянно удерживает нас в сфере реального. Бом: Каждый ждет, что ему укажут путь из этой сферы. Кришнамурти: Вы говорите об энергии особого рода, совершенно отличной от энергии реальности. И вы говорите, что такая энергия все это уничтожит, но она будет использо-вать реальность. Бом: Да, она будет действовать через реальность. Кришнамурти: Для меня это всего лишь слова, потому что общество, воспитание, экономика, мои родители - все это здесь, в реальности. Все ученые работают здесь, все профес-сора, все экономисты - все они здесь. Вы говорите: "Посмот-ри", а я отказываюсь смотреть. Бом: Я даже не отказываюсь, это как-то само получается, пожалуй, даже, бессознательно. Кришнамурти: А не присутствует ли в этом обсуждении мышление, которое свободно от сферы реального, не связано с нею? Бом: Можно спросить: не существует ли такое мышле-ние, которое в каком-то смысле подобно ответу барабана на внутреннюю пустоту. Кришнамурти: Хорошее сравнение. Барабан вибрирует, потому что он пуст. Бом: Материальная вещь вибрирует на пустоту. Кришнамурти: Материальная вещь вибрирует. Подо-ждите, не является ли истина пустотой? Бом: Реальность есть некоторая вещь, пожалуй, всякая вещь. Истина - не вещь. Она есть то, что выражено словом "nothing" в его глубоком значении - ничто, не-вещь. Таким образом, истина несубстанциональна, невещественна ("no-thingness"). Кришнамурти: Да, истина -- не вещь, она -- ничто. Бом: Потому что если она - не реальность, то она ничто, не-вещь. Кришнамурти: А следовательно, - пустота. Бытие пус-тотой - вы так однажды ее определили? Бом: Слово "leisure" (незанятый) означает в своей основе "empty" (пустой). Английский корень слова "empty" означа-ет свободный, незанятый. Кришнамурти: Таким образом, вы мне говорите: "Ваш ум должен быть незанятым". Он не должен быть занят реальным. Бом: Да, понятно. Кришнамурти: Так что ум должен быть пустым, в нем не должно быть ни одной из вещей, которые накапливаются реальностью, мыслью, - ни одной вещи. Это означает пусто-ту. Бом: Понятно, что вещи - это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем. Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее. Бом: Это обратило бы пустоту в вещь. Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская тра-диция утверждает, что вы можете к этому прийти. Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального. Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? - Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно... Бом: Оно должно быть. Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опусто-шить содержание? Содержание - это реальность, мое созна-ние - реальность. Бом: Да, сознание - реальность. Это не просто осознание реальности. Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? - Давайте выразим это так. Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным. Кришнамурти: Как это может быть сделано? Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос "как". Есть что-то неладное в этом вопросе. Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово "как" означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо! Бом: Это именно то, что нам нужно. Кришнамурти: Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием? Я стараюсь понять, существует ли такое действие, которое способно полностью уничтожить содержание. Сознание не от реальности, оно есть реальность. В этом, думаю, и заключа-ется различие. Бом: Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность. Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существую-щем. Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что созна-ние, как мне кажется, представляет собой некоторую специ-фическую комбинацию реального и действительного. Кришнамурти: Да, согласен. Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты - это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность? Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят - желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, - он никогда не бывает пустым. Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершен-но бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят. Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает. Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность - это все, что есть, и единственно, где можно найти безопас-ность, -- это в реальности. Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: "Гляди, в пустоте существует полная безопас-ность". Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто? Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: "В пустоте существует полная безопасность и стабильность". Вы слуша-ете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: "Это так". Но ваш ум, который занят, возражает: "Какое на земле это имеет значение? Все это вздор". Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой - вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях. Кришнамурти: Это понятно. Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлага-ете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности. Кришнамурти: По этой причине мир реальности называ-ют "майей". Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь? Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас - майя. Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материаль-ное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности... Кришнамурти: Разумеется. Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность. Кришнамурти: Нет, безопасность -- в самой пустоте. Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность. Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической без-опасности... Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос... Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реаль-ности? Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности. Кришнамурти: В мире реальности не существует психо-логической защищенности, полная защищенность есть толь-ко в пустоте, в "ничто". А если это так, то вся моя деятель-ность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная. Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы... Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не "англичанин", я -ничто. Тогда весь мир наш - иной. Я не разделяю... Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда чело-век, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что "ничто"' позаботится обо всем. Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать. Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях. Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно. Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью? Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социаль-ной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я "англичанин", пока я "нечто", я не могу быть в безопасности. Я должен потрудить-ся и избавиться от этого. Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о "полной безопасности", то неизбежно встает вопрос: полная ли она? Кришнамурти: О, полная, психологическая. Бом: Но не обязательно физическая. Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной без-опасности заставляет меня... Бом: Оно заставляет вас действовать правильно. Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальнос-ти. Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится. Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: "Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом". Бом: Я должен все делать правильно. Кришнамурти: Все правильно, соответственно той ра-зумности, которая исходит от истины, из "ничто". Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены. Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности. Бом: Да, я понял. Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности. Бом: Пока мы считаем, что мир реальности -- единствен-ное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире. Кришнамурти: Да. Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх. Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В "ничто" су-ществует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха - я работаю. Богат я или беден -- я работаю. Я работаю не как англичанин, немец, араб - все это бессмысленно - я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью? Бом: Да, вы делаете этот мир настолько безопасным, насколько это возможно. Чем более ясно и разумно вы действуете, тем больше безопасности. Кришнамурти: Благодаря тому, что внутренне я в без-опасности, я создаю и безопасность внешнюю. Бом: С другой стороны, если я чувствую, что глубоко завишу от мира реальности, то это делает меня внутренне несбалансированным. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Каждый чувствует, что внутренне он зависит от мира реальности. Кришнамурти: Тут происходит следующее. Вы мне что-то говорите, но я этого не воспринимаю. Не вяжу той удивительной красоты, той глубины чувства, с которой вы говорите мне о полной внутренней защищенности. И вот я обращаюсь к вам: "Послушайте, как вы собираетесь передать мне эту красоту?"

Зерно истины

Кришнамурти: Если зерно истины посажено, оно долж-но действовать, должно расти, функционировать, его жизнь -- в нем самом. Бом: Миллионы людей, возможно, читали или слышали то, что вы говорите. И создается впечатление, что большин-ство из них вас не поняло. Считаете ли вы, что рано или поздно, все они вас поймут? Кришнамурти: Нет, но это продолжается, это их потре-вожило, они спрашивают: "Что он этим хочет сказать?" Зерно работает, оно растет, оно - не мертвое. Вы можете сказать что-то ложное, и оно также будет работать. Бом: Да, но в настоящее время мы видим борьбу, которая происходит между ложным и истинным, и невозможно предвидеть исход этой борьбы; мы не можем быть уверены в результате. Кришнамурти: Вы заронили в меня зерно: "Истина - это страна без дорог". А в моем сознании зреет также и другое зерно, которое говорит: "Путь к истине существует, следуй за мной". Одно зерно ложно, другое - истинно. Оба они внедре-ны в мое сознание. И в нем происходит борьба. Истинное и ложное - оба действуют, и если я достаточно восприимчив, то эта борьба рождает тревогу и причиняет мне все большее беспокойство и страдание. Что произойдет, если я не буду уклоняться от этого страдания? Бом: Совершенно ясно, что произойдет, если не будете уклоняться: у вас будет энергия, чтобы увидеть истинное. Кришнамурти: Верно. Бом: Но сейчас давайте возьмем людей, которые бегут от страдания, а таких - большинство. Кришнамурти: Они остаются в стороне, совершенно верно, миллионы остаются в стороне. Но борьба все же продолжается. Бом: Да, и это создает смятение. Кришнамурти: Именно это они создают. Бом: Да, но мы не знаем, к чему это ведет. Кришнамурти: О, мы знаем - к диктатуре, к вырожде-нию. Бом: Я знаю, что становится все хуже. Но в данный момент мы хотим сделать это понятным. К тем немногим людям, которые не бегут от страдания, приходит энергия, делающая возможным восприятие истины. У большинства же людей, которые уклоняются от страдания, дело обстоит все хуже. Кришнамурти: А они правят миром. Бом: Итак, каков же выход? Кришнамурти: Говорят, что на вопрос, как из этого положения выйти, не существует ответа. Бом: Это тоже не ответ. Кришнамурти: Говорят, что можно разрешить эти про-блемы, если уединиться в горах или уйти в монастырь, стать монахом - но это ничего не решает. Все, что остается делать - это продолжать кричать. Бом: Да, тогда нам придется сказать, что мы не знаем результата, не знаем, какой от этого крика будет толк. Кришнамурти: Если вы надеетесь с помощью крика найти решение проблемы, то вы заблуждаетесь. Бом: Да, такова ситуация. Кришнамурти: Вы говорите, вы указываете. Если никто не хочет обратить внимание - это их дело; но вы продолжаете. Теперь я хочу пойти дальше. Видите ли, существует тайна; мысль не может коснуться ее. В чем ее суть? Бом: Суть этой тайны? Я думаю, вы могли бы подойти к этому так: когда вы рассматриваете сферу мысли, интеллекта и пр., вы определенно видите, что она не имеет ясной основы. И вам становится понятно, - "то, что есть" должно быть за пределом видения. "То, что есть" - тайна. Кришнамурти: Да. Бом: Исходя из сказанного, полагаю, вы не можете жить в этом поле реальности и мысли. Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу. Но я не возра-жаю, я не испытываю страха. Бом: Вы не возражаете потому, что вы психологически защищены. Даже если что-то случается с вами, это не задевает вас глубоко. Кришнамурти: Я живу в поле реальности, это моя жизнь. Здесь я здраво осознаю все, что происходит, я борюсь и продолжаю движение в этом поле. И я никогда не могу прикоснуться к другому полю. Я не могу сказать: "Я способен этого коснуться"; не существует "я", если вы действительно этого коснетесь. Вы мне говорите: "Существует тайна, которая превыше всякого понимания". И поскольку я нахожусь в плену у этого, мне хотелось бы получить то. Вы говорите, что су-ществует тайна, потому что для вас это -- действительность, не выдумка, не суеверие, не самообман. Для вас это истина. И то, что вы говорите, благодаря вашей цельности, произво-дит на меня сильнейшее впечатление. Вы указываете мне на что-то, и мне хочется это получить. Я должен это получить, во что бы то ни стало. Вы чувствуете свою ответственность передо мной? Вы понимаете ситуацию? Вы говорите, что этого не могут коснуться ни слово, ни мысль; никакое действие не может этого коснуться, за исключением действия истины. Вы наде-етесь, что это могло бы дать мне ощущение иной сферы. И мне, поскольку я несчастный человек, хотелось бы получить что-то оттуда. Но вы говорите: "Истина - страна без дорог, ни за кем не следуй" -- и я остаюсь. Я понимаю, я здраво сознаю ограниченность мысли, понимаю весь беспорядок, страдание и все прочее. Но почему-то никак не могу из этого выбраться. Не поможет ли мне ваше сострадание? Вы сострадательны, потому что сострадание есть часть той необыкновенной тайны. Но может ли ваше сострадание помочь мне? Очевидно, нет. Итак, что мне делать? У меня страстное желание иметь "то", а вы говорите: "Никакого желания, ты не можешь иметь "то", оно не является твоей персональной собствен-ностью". Все, что вы мне говорите, сводится к тому, чтобы навести порядок в сфере реальности. Бом: И, конечно, не бежать от страдания. Кришнамурти: Если вы действительно установите поря-док в сфере реального, то нечто произойдет. Причем, как вы говорите, это должно произойти мгновенно. Не является ли эта тайна чем-то таким, что известно каждому как ощущение чего-то непостижимого? Это не желание, которое создает тайны, это -- ощущение, что в моей жизни, помимо моего страдания, помимо моей смерти, моей ревности, моей тревоги - помимо всего этого присутствует великая тайна жизни, ощущение, которое знакомо каждому. - Верно? Бом: Мне кажется, что в какой-то степени каждый это ощущает. Возможно, человек с этим чувством рождается, но постепенно его застилает туман обусловленности. Кришнамурти: А есть ли в человеке та жизненная сила, та интенсивность чувства, которая избавила бы его от этого? Это рискованный вопрос, потому что он мог бы означать, что "Бог в нас". Бом: Это не совсем так, но какой-то намек на это угадывается. Я думаю, что у детей это ощущение присутствия тайны более сильно выражено, особенно в раннем возрасте. Кришнамурти: Вы думаете, современные дети это ощу-щение имеют? Бом: Не знаю, возможно, в меньшей степени. Видите ли, жизнь в современном городе должна оказывать плохое дейст-вие. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Существует много причин. Одна из них - отсутствие контакта с природой; я думаю, что любое общение с природой дает это ощущение тайны. Кришнамурти: Да. Бом: Если вы глядите, например, в ночное небо. Кришнамурти: Но звезды ученые объясняют. Бом: Да, понимаю. Кришнамурти: Кусто объясняет океан; все получает свое объяснение. Бом: Да, нам внушили, что в принципе мы можем знать все. Кришнамурти: Так знание становится проклятием. Ви-дите ли, восприятие не имеет ничего общего со знанием. Истина и знание не идут вместе; знание не способно вместить всей огромности тайны. Бом: Да, я думаю, если мы возьмем маленького ребенка, то он мог бы хранить тайну где-то среди того, чего он не знает. Он мог бы поместить ее на дно океана или куда-то еще во внешнем пространстве, подальше от того места, где он находится; но потом он узнает, что люди уже побывали везде. Следовательно, все сделано для того, чтобы у него возникло ощущение полного отсутствия тайны. Кришнамурти: Да, все это так несерьезно. Бом: В этом заключается опасность нашей эпохи, - она создает у нас впечатление, что мы, более или менее, знаем все. По крайней мере, у нас есть основная идея всей схемы, за исключением разве лишь отдельных деталей. Кришнамурти: Как-то вечером я слушал Броновского, "Восхождение Человека". Он объясняет все. Бом: Первоначальным импульсом было стремление про-никнуть в эту тайну, и это был импульс науки. Но она почему-то уклонилась от верного пути. Она создает лишь видимость объяснения тайны. Кришнамурти: Разрешите спросить: у вас как серьезного ученого есть это ощущение тайны? Бом: Я думаю, да. Но, видите ли, такое ощущение у меня было всегда. Кришнамурти: А вот сейчас, во время нашей беседы, не становится ли оно более интенсивным? Не потому, что это интенсивно чувствую я, - это совершенно другое, тогда это было бы влиянием и пр. Но, беседуя о чем-то, мы открываем дверь. Бом: Да. Я думаю, что моя личная обусловленность в значительной степени связана со стремлением противиться самому этому понятию тайны, хотя нынешняя наука, как я считаю, идет в неверном направлении. Кришнамурти: Но с тем, что существует тайна, соглаша-ются даже ученые. Бом: Да, в каких-то пределах. Основная позиция такова, что рано или поздно тайна будет раскрыта. Кришнамурти: Раскрыта, объяснена в виде поверхност-ной отговорки. Бом: Мое личное ощущение таково, что каждое отдель-ное научное исследование составляет лишь определенную часть этого поля реальности, и потому оно не рассеивает тайну. Кришнамурти: Нет, но фактически ее устраняет, потому что я слушаю, как вы все объясняете, и потом говорю: "Ничего там нет". Бом: Самое главное - провести различие между истиной и реальностью, потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объяснять, тут нет предела. Кришнамурти: Это именно то, что делают нынешние коммунисты. Бом: Не только коммунисты. Кришнамурти: Разумеется, не только они; я беру их как пример. Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что в поле реальнос-ти все что угодно может быть объяснено, мы можем прони-кать все глубже и шире, существует возможность бесконеч-ного прогресса. Но суть вещей необъяснима. Кришнамурти: Нет, я задаю другой вопрос. Я спраши-ваю, ощущаете ли вы во время такой беседы, как наша, некоторый намек на присутствие тайны? Как ученый и серьезный человек вы, быть может, с этим явлением столкну-лись уже давно. Беседуя теперь, не чувствуете ли вы, что это больше уже не намек, а истина? Бом: Да, это истина. Кришнамурти: Так что это более не намек? Бом: Я думаю, что это было истиной уже в течение какого-то времени. Потому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Броквуде. Кришнамурти: Да. Вы знаете, тут есть нечто интересное: истина этой тайны делает ум полностью пустым, - не так ли? Он совершенно безмолвен. А может быть, именно потому, что он безмолвен, истина этой тайны пребывает. Не знаю, удается ли мне это выразить. Когда ум пол-ностью тих, когда им не пользуются, о нем не медитируют, а также когда он установил порядок в сфере реальности, он свободен от всей этой путаницы; тогда существует определен-ная тишина, в которой ум движется прочь от беспорядка. Понимать, что это не тишина, и не отстраняться от этого понимания, а оставаться с ним, - значит отрицать то, что был создан порядок. Бом: Вы говорите, что сначала вы устанавливаете поря-док. Почему нужно сначала создавать порядок, а потом отрицать его? Кришнамурти: Отрицание есть тишина. Бом: Вот почему это должно происходить в такой после-довательности. Кришнамурти: Потому что когда я устраняю беспоря-док, создается своего рода математический порядок и в результате этого порядка мой ум затихает. Бом: Вы говорите, что это не истинная тишина. Кришнамурти: Да. Понимая, что эта тишина не истинна, я в тот же момент ее отрицаю, я отрицаю ложную тишину. Но, отрицая, я не хочу никакой другой тишины. Не существует движения в сторону большей тишины. И тогда истинная тишина открывает дверь к "тому". Это происходит, когда ум со всей его путаницей пришел к нулю, когда он ничто - не--вещь - и тогда, быть может, пребывает "другое".

Корни психологического конфликта

Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот. Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена. Кришнамурти: Так я чувствую. В очень давние време-на... Похоже, что было именно так. - Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось стано-виться чем-то. Бом: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однаж-ды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его сущес-твования стало лишь эксплуатировать и грабить. Кришнамурти: Да, но есть ощущение внутреннего ста-новления. Бом: Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, при-способления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким - грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться? Кришнамурти: Во всем этом свои корни имеет конфликт. Бом: В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт? Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечес-тва? В чем корень его? Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания. Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь? Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное. Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого -- стремлением к чему-то еще - ко все большему и большему? Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться? Кришнамурти: Христиане сказали, что это - первород-ный грех. Бом: Но неверный поворот произошел задолго до хрис-тианства. Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христи-анства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого? Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее. Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление. Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: "Я тоже должен стать лучше". Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше. Бом: Мы все вместе должны становиться лучше. Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого? Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли. Кришнамурти: Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне? Бом: Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне? Кришнамурти: Не послужило ли это причиной конфлик-та? Бом: Похоже, что так. Конфликт приближается. Кришнамурти: Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, "Мне нужно знание, чтобы делать то или это"? Тот же принцип работает и применитель-но к внутреннему? Является ли фактором время? Бом: Я не думаю, что время само по себе было единствен-ным фактором. Кришнамурти: Нет, нет. Время. Становление, которое предполагает время. Бом: Да, но мы не видим, как время приносит беду. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не причиняет каких-либо трудностей. Кришнамурти: В определенной степени причиняет - но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее. Бом: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне. Кришнамурти: Потому что я стараюсь становиться чем-то. Бом: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что в станов-лении неправильно. Кришнамурти: Очевидно, имеет место конфликт; когда я стараюсь чем-то становиться, происходит постоянная борь-ба. Бом: Да. Можем ли мы это рассмотреть? Почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение. Кришнамурти: Внешне, да. Внешне - это более или менее правильно, но когда тот же подход применяется к внутреннему, то это создает противоречие. Бом: И это противоречие... Кришнамурти: Между "тем, что есть" и "становлением того, что должно быть". Бом: Тут есть трудность: Почему это противоречие внут-реннее, а не внешнее? Кришнамурти: Внутреннее, потому что создает центр, сосредоточенный на самом себе -- не правда ли? Бом: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему это так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости. Кришнамурти: В нем нет необходимости. Бом: Но когда мы делаем это внутренне, мы заставляем себя быть чем-то, чем мы не являемся. Кришнамурти: Конечно, это факт. Не в том ли тут причина, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни? Бом: Но почему люди пришли к заключению, что кон-фликт неизбежен и необходим? Кришнамурти: В чем источник конфликта? Бом: Я думаю, мы ближе к этому подойдем, если скажем, что мы пытаемся применять силу к самим себе. Когда мы представляем собой нечто определенное, и мы хотим этим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим две разные вещи. Правильно ли это? Кришнамурти: Это мне понятно. Но я стараюсь выяс-нить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы - выяснить, в чем же причина этого. И я начинаю с вопроса, не совершило ли человечество неправильный пово-рот? Не является ли этим источником противопоставление "я - не я"..? Бом: Думаю, это ближе. Кришнамурти: Да, это так. Почему человечество создало это "я", которое неизбежно должно порождать конфликт? "Я" и "ты", и "я" - лучше, чем "ты" и т.д. и т.п. Бом: Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, при котором принятое нами разделение между различными вещами вокруг нас мы распространили и на внутреннее - не от злой воли, а просто оттого, что не имели достаточно знания. Кришнамурти: Несомненно. Бом: Мы не понимали, что делаем. Кришнамурти: Не тут ли источник всего нашего кон-фликта? Бом: Я не уверен, что это источник. Как высчитаете? Кришнамурти: Я склонен видеть источник в эго, во "мне", в "я". Бом: Да. Кришнамурти: Если нет эго, нет и проблем, нет кон-фликта, не существует времени - времени в смысле стано-виться или не становиться, быть или не быть. Бом: Но могло быть и так, что мы все же сползали в какое-то состояние, которое заставляло нас выдвигать эго на первое место. Кришнамурти: Подождите. Не получилось ли так, что энергия -- огромная, беспредельная -- оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Вы следите за моими словами? Бом: Да. Кришнамурти: И поэтому мозг постепенно сузился до "меня", до "я". Бом: Я не совсем уследил за этим. Мне понятно то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не смог ею распорядиться или решил, что ею невозможно управлять. Кришнамурти: Он не мог бы управлять ею. Бом: Но если он не мог ею управлять, то ему могло показаться, что это и невозможно. Кришнамурти: Нет, подождите. Не торопитесь. Я как раз хочу исследовать, проникнуть в эту небольшую деталь. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение "меня", "я"? Почему? Бом: Для того, чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение тождественности. Кришнамурти: Да, чтобы функционировать. Бом: Чтобы знать, на что направить усилия. Кришнамурти: Конечно. И это то движение, которое создало "меня"? Движение от внешнего? Я должен был отождествиться с семьей, с домом, с ремеслом или профес-сией. Все это постепенно стало "мною"? Бом: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сюда включается. Кришнамурти: Да, но я хочу подвести к этому, не торопясь. Бом: Видите ли, то, о чем вы говорите, - верно, это каким-то образом постепенно усиливало ощущение "меня", но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это было бы всего лишь привычкой. Эго становится полностью господствующим, оно стремится стать фокусом огромной энергии, всей энергии. Кришнамурти: Не в этом ли причина, что мозг не может удерживать такую огромную энергию? Бом: Давайте скажем, что мозг старается ее контролиро-вать, приводить в порядок. Кришнамурти: Энергия не имеет порядка. Бом: Но если мозг чувствует, что он не может контроли-ровать то, что происходит внутри, то он будет стараться навести порядок. Кришнамурти: Могли бы мы сказать, что мозг - ваш, его, ее мозг - не является только что рожденным, что он очень, очень древний? Бом: В каком смысле? Кришнамурти: В том смысле, что он эволюционировал. Бом: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. Итак, давайте скажем, что смысл всей этой эволюции так или иначе содержится в мозгу. Кришнамурти: Я хотел бы усомниться в эволюции. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету. Бом: Да. Но прежде, чем вы усомнитесь, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете в этом сомневаться, так ведь? Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу. Бом: Я имею в виду физическое развитие; понятно, что эволюция каким-то образом происходила. Кришнамурти: Физическая, да. Бом: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете спросить, имеет ли какое-то значение эволюция психики. Кришнамурти: Видите ли, я хочу положить конец вре-мени, психологическому. Понимаете? Бом: Да, понимаю. Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания? Бом: Такое использование времени - безусловно. Чело-веку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет. Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время. Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растя-гивая... Кришнамурти: Внутренне - это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью? Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет. Кришнамурти: В том-то и дело. Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины. Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углу-биться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понима-ние. Лично для меня идеи "завтра" психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее. Бом: Вы имеете в виду психологическое время? Кришнамурти: Да, психологическое время и время внеш-нее. Но если психологического времени не существует, то нет и "меня", нет "я", которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал. Бом: А также во внутренней физической структуре. Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психоло-гически мы двигались также внешне. Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите? Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способ-ности, это внешнее движение. А внутреннее - это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение - это то же самое, что и движение внутреннее. Бом: Да. Только оно и происходит. Кришнамурти: Втягивая время. И если движение пре-кратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего. Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению. Кришнамурти: А психологическое движение -- оно так-же внешнее. Бом: Согласен, оно - отражение этого внешнего движе-ния. Кришнамурти: Мы считаем его внутренним, но в дей-ствительности оно внешнее, верно? Бом: Разумеется. Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение - движение, которое не может быть выражено в терминах времени? Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени? Кришнамурти: Именно так. Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продол-жить? Кришнамурти: Видите ли, слово "движение" предпол-агает время. Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присут-ствует представление о чем-то таком, что не статично. Отри-цая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время. Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что челове-ческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется -- изменяется его качество. Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуж-дает иное движение. Кришнамурти: Да, иное. Бом: Не лучше ли подходит тут слово "течение"? Кришнамурти: Я шел на Север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, прекращается движение на Север. Но мозг не стремится на Восток, Юг или Запад. Конфликт прекращается - верно? Потому что нет движения ни в каком направлении. Бом: Тогда ключевой момент - направление движения. Когда движение фиксировано направлением, когда оно на-правлено внутрь, оно приходит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении. Кришнамурти: Конечно, нуждаемся. Это понятно. Бом: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях? Кришнамурти: Я говорю это с некоторым сомнением. Когда действительно приходишь к такому состоянию, то можно ли сказать, что это источник всей энергии? Бом: Да, когда движешься все глубже и все более внутрь. Кришнамурти: Это действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее, которое становится внутренним; оно не внешнее и не внутреннее... Бом: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение по-видимо-му прекращается. Кришнамурти: Не является ли это источником всей энергии? Бом: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить. Кришнамурти: Могу я сказать немного о себе? Бом: Конечно. Кришнамурти: Сначала о медитации. Всякая сознатель-ная медитация - это не медитация -- верно? Бом: Что Понимаете вы под сознательной медитацией? Кришнамурти: Преднамеренная, практикуемая медита-ция - это медитация, которая фактически уже промедитирована. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления, положи-тельного или отрицательного? Бом: Прежде чем пойти дальше, не можем ли мы определить, чем должна быть медитация? Не является ли она наблюдением за наблюдающим умом? Кришнамурти: Нет. Она выходит за пределы всего этого. Я пользуюсь словом "медитация" в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня. Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен. Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти. Бом: Когда ум ничего не ищет. Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь. Бом: В том состоянии? Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы -- было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо - источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвы-чайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понима-ете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, "меня". Вы следите? Было только ощущение источни-ка огромной энергии. Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источ-ником энергии? Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шести-десяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли - нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я - не "я", понимаете, - как кто-то, не поучая, не помогая, не подталки-вая, мог бы сказать: "Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви"? Жаль, что приходится пользо-ваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь - не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Бом: Да. Кришнамурти: Мой мозг - но не обязательно мой -развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыс-лить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал. Бом: Это состояние постоянно или оно появляется време-нами? Кришнамурти: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодичес-ки. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: "Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится"? Бом: Заранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно. Кришнамурти: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, пси-хологически, не физически? Возможно ли полностью изме-нить направление? Или остановиться? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и т.д., - может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Бом: Да. Кришнамурти: Я слушал на днях по телевидению беседу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что психологически она абсолютно неверна. Бом: Он вроде представил доказательства, что все виды изменялись на протяжении времени. Почему это неверно? Кришнамурти: Конечно, это наглядно. Бом: В одном отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум развивался во времени. Кришнамурти: Конечно. Бом: Но кажется, ясно, что в физическом плане проис-ходил процесс эволюции, и это увеличивало способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не могли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не становился больше. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Но, я думаю, вы полагаете, что разум не зарожда-ется в мозгу. Не так ли? Мозг - это, наверно, инструмент разума? Кришнамурти: А разум не имеет бытия во времени. Надо только увидеть, что это означает. Бом: Разум не эволюционировал вместе с мозгом. Кришнамурти: Разум не пребывает во времени, а мозг - во времени. Не в этом ли источник конфликта? Бом: Согласен, мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг - от времени, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом. Кришнамурти: Да, именно это я имею в виду. Бом: Но это совсем не обязательно. Кришнамурти: Он эволюционировал. Бом: Он эволюционировал, и поэтому содержит время в самом себе. Кришнамурти: Да, он эволюционировал, и время есть часть его. Бом: Оно стало частью самой его структуры. Кришнамурти: Конечно. Бом: Однако, разум действует за переделами времени, несмотря на то, что мозг к этому не способен. Кришнамурти: Это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг спокоен, когда он не в плену времени. Бом: Ну, этого я не имел в виду. Я вижу, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным обра-зом отвечать разуму. И это действительно оказывается ослож-няющим моментом. Кришнамурти: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он сохраняет свою направленность, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью? Бом: Да, видит ли это мозг? Кришнамурти: Способен ли мозг проникнуть своим пониманием в то, как он действует, находясь в плену време-ни, и что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт? Иначе говоря, не существует ли в мозгу какой-то части, свободной от времени? Бом: Не схваченной им или не функционирующей во времени? Кришнамурти: Можно ли так сказать? Бом: Не знаю. Кришнамурти: Это означало бы, что мы возвращаемся к тому же, употребляя лишь другие слова, а именно, что мозг не полностью обусловлен временем, что в нем существует часть, свободная от времени. Бом: Не часть, а, скорее, сама основа мозга находится в зависимости от времени, но это не означает, что они не могли бы поменяться местами. Кришнамурти: Да. Иначе говоря, может ли мозг, завися-щий от времени, не быть ему подчиненным? Бом: Верно. В такой момент он выходит из времени. Думаю, мне это понятно -- мозг только тогда во власти времени, когда время предлагаем ему мы сами. Мысль, которая включает время - во власти времени. Но все, доста-точно быстрое, времени не подвластно. Кришнамурти: Да, правильно. Может ли мозг, который пользовался временем, - может ли он увидеть, что в этом процессе нет конца конфликту? Увидеть, в смысле понять? Поймет ли он это под нажимом? Конечно, нет. Можно ли принудить его к этому силой, наградой или наказанием? Он не поймет. Он будет или сопротивляться или убегать. Итак, какой фактор заставил бы мозг увидеть, что тот образ действия, в котором он функционирует, некорректен? (Давайте на миг воспользуемся этим словом). А что заставит его вдруг осознать, насколько это губительно? Что заставит его? Конечно, не наркотики или какой-то химический препа-рат. Бом: Ничто из этих внешних вещей. Кришнамурти: Что же тогда может заставить мозг осоз-нать это? Бом: Что понимаете вы под осознанием? Кришнамурти: Осознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда будет путем конфликта. Бом: Я думаю, тут вопрос: сопротивляется ли мозг такому осознанию? Кришнамурти: Конечно, конечно. Ведь в течение веков он пользуется старой тропой! Как вы заставите мозг понять этот факт? Если вы сможете заставить его понять, с конфлик-том будет покончено. Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно коррект-ный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха. Бом: А что вы скажете? Понятно, что люди, устремляю-щиеся к внешним целям, все еще пребывают в становлении. Кришнамурти: Да, но они никогда не сознают, что это - внешние цели. Это означает отрицание целостности, всего, что обладает полнотой. Бом: Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле предвиде-ния будущего, должен отвергнуть прошлое. Кришнамурти: Именно так. Бом: То есть отвергнуть время в целом. Кришнамурти: Время -- враг. Его надо встретить и идти дальше. Бом: Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо оно то, что мы есть. Кришнамурти: Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти -- снова это всего лишь слова - уйти от всего, что человек накопил в поиске средств ухода от времени. Бом: Можем мы сказать, что ни один из методов, которые человек внешне применял, чтобы освободить ум от времени, не дал результата? Кришнамурти: Именно так. Бом: Каждый метод предполагает время. Кришнамурти: Разумеется, это так просто. Бом: Мы начнем прямо с определения структуры време-ни, условившись заранее в отношении самого понятия време-ни. Кришнамурти: Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или "X", передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что он считает, что другого пути не существует? Как вы ему это передадите? Бом: Я считаю, что вы можете передать это только тому, кто основательно в этом разобрался; вы не сможете передать это всякому, кого вы встретите на улице! Кришнамурти: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, то что человеку делать? Не считаете ли вы, что для того, чтобы разрешить проблему, вы должны тщательно ее исследовать сразу же, как только она возникла, потому что иначе вы можете совершить самую большую глупость, по ошибке вообразив, что вы ее уже разрешили? Предположим, у меня есть проблема, любая психологическая проблема - может ли ум понять и разре-шить ее сразу же? Не обманывать себя, не сопротивляться ей - вы понимаете? - а смело ее встретить и покончить с ней? Бом: Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы. Кришнамурти: Разумеется. Прекращает ли такое дейст-вие время, психологическое время, о котором мы говорим? Бом: Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть "я". Кришнамурти: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сра-зу же покончить с жадностью, привязанностью и т.д., не следует ли дать ему ключ к прекращению времени? Бом: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Немедленное прекращение времени - верно? Кришнамурти: Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество? Бом: Да, если человек ощутит нечто, нарушающее пси-хологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает несконча-емые проблемы. Кришнамурти: Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли? Бом: Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время. Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем. Бом: Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени. Кришнамурти: Мысль, как мы ее теперь знаем - это время. Бом: Да. Я, вообще говоря, согласился бы. Кришнамурти: Вообще говоря, мысль есть время. Бом: В основе ее -- понятие времени. Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время. Бом: Верно, мысль сама создает время. Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли? Бом: Ну, такого рода мысли не существует. Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно. Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время? Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается. Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи. Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так. Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время. Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода. Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говори-те о мысли, которая имеет интеллектуальную направлен-ность, и содержание которой относится к порядку ума. Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время? Бом: Да, конечно... Кришнамурти: Всякое знание есть время. Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д. Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание - наука, математика и любое другое - приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду! Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал непра-вильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием. Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени. Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинно-го знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом? Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово "знание", оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не сущес-твует. Бом: Нам надо понять, что означает слово "опыт". Кришнамурти: Опыт, память. Бом: Люди говорят: "Я учусь у опыта, я постигаю нечто". Кришнамурти: Что является становлением. Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением. Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое. Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт. Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологи-ческий опыт существует во времени. Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: "Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем". Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия. Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценнос-ти не имеет. Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания? Бом: Без психологического знания? Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании. Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени. Кришнамурти: Да. Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая. Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспо-рядке? - Конечно, нет. Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок. Кришнамурти: Да. Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла. Кришнамурти: Поскольку знание моего "я" - психоло-гическое знание -- есть время. Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть "я", есть время. Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует зна-ния в психологическом смысле, нет ощущения "меня", - и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: "Какой ужас!" Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто. Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоя-нию - что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это - ничто, это -- все? Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все. Кришнамурти: Это - не медитация, это - ничто (noth-ing). Бом: Не вещь (no thing). Кришнамурти: Не вещь, правильно. Бом: Вещь ограниченна, а это - не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все. Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это - ничто и потому все, то все есть энергия. Бом: Да. Первопричина всего есть энергия. Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия? Бом: Просто энергия. Энергия -- это "то, что есть". В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целост-ный подход. Кришнамурти: Нет, Если существует ничто, и, следова-тельно, существует все, а все - это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, сущес-твует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия? Бом: Мы не говорим о времени. Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: "Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии". Не так ли? Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога. Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого? Бом: В некотором смысле похоже на то. Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны. Бом: Много подобных идей было высказано за прошед-шие века. Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте? Бом: Ну, это не ясно. Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает? Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии? Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но нахо-дясь внутри, оно говорит: "Я совершенно иное, чем то". Бом: "Я" ограждает себя и говорит: "Я - иное, я - вечное". Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему воз-никает разделение? Не потому ли, что внешне я отождеств-ляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне? Бом: Да. И второй момент - то, что мы некогда устано-вили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходи-мо его защищать. В результате создается обособленность. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией. Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще "я", за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря - ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия? Бом: Да, форма не имеет независимого существования. Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это - все. Бом: Существует также, энергия, вы говорите. Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, сущес-твует только это, только внешний облик. Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму. Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия? Бом: Нет, я так не считаю. Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я -- ничто и, следовательно, я - все, вся энергия? Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом. Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало - верно? И тут я хочу остановить-ся. Видите ли, в конце всего этого - что мы ради краткости назовем окончанием времени - есть новое начало. Так? - Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь - энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекра-щается. Это выглядит так несерьезно. Бом: Да, если мы тут остановимся. ... Кришнамурти: Вот и все. Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса. Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполага-ет также время. Бом: Не обязательно. Как мы сказали, - это могло бы быть движением вне времени. Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным. Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать. Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом "начало", но лишим его времени. Бом: Потому что конец и начало не предполагают опре-деленного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени. Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что проис-ходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все - это энергия. И мы тут остановились. Но это - не конец. Бом: Нет. Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчес-тво? Бом: Да, похоже на то. Кришнамурти: Но творчество - не в смысле владения пером или кистью. Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы пони-маем под творчеством.
1 апреля, 1980 Охай, Калифорния.

Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое вре-мя - это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спраши-ваем, почему человек в начале своего пути совершил "непра-вильный поворот", пошел по "неверной тропе"? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение -- это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны? Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели. Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действи-тельностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом. Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пыта-ются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы. Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пыта-юсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: "Давайте покончим с конфликтом"? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу. Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние. Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психо-логическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все -- это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово -- не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время... Бом: ... не время дня. Кришнамурти: Конечно. Время как "я", "эго", и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается - нет, слово "начинается" также предполагает время. Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает. Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое? Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это -- творчес-тво, возможность творчества. Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчес-твом? Рождается ли нечто новое? Бом: Это не процесс становления. Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление - наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда "я", которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав "Нирвана". А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами... Бом: Христианские мистики имели переживание подо-бного состояния ... Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христиан-ские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы. Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю. Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, привер-женность ко всему внешнему, конечному, все это -- часть "я". А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью "я", что тогда проис-ходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит? Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос? Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? "Я достиг этого пункта", "существует ничто", - это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете? Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат. Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне "меня", то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего "я". Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти. Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование? Кришнамурти: Цель моего исследования -- прекращение конфликта. Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта. Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надеж-ды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово "надежда", возникает ощущение будущего. Бом: Да, это желание. Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким обра-зом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени. Бом: Согласен, это все еще желание. Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия. Бом: Почему тщеславия? Кришнамурти: Тщеславия в смысле "Я достиг". Бом: Самообман. Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это - не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше. Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах. Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум - верно? Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым. Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум. Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум? Кришнамурти: Часть разума. Бом: Разума универсума? Кришнамурти: Да. Бом: Не какой-то отдельный ум? Кришнамурти: Отдельный ум - это обособленный ум, но мы говорим о Разуме. Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность. Кришнамурти: Все понятно. Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума. Кришнамурти: Она - часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума - верно? Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось... Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какой-то части подразуме-вает время. Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это - начало, может быть, это - конец. Кришнамурти: Конец, мы так сказали. Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое? Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить? Бом: Который ум, отдельный или универсальный? Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу. Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить? Кришнамурти: Это нам надо выяснить. Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума? Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего? Бом: Ну, я не знаю. Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее. Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что "большее" есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универ-сального разума? Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсаль-ный разум есть часть этой энергии. Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая? Кришнамурти: Да, да. Бом: А также разумная? Кришнамурти: Подождите. Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум. Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направ-лении? Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность долж-на была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке... Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора? Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку. Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила? Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон. Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок. Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действо-вать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это - часть порядка универсума. Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека. Бом: Это не беспорядок на уровне универсума. Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне. Бом: На уровне человека это -- беспорядок. Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке? Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного. Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет... Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчес-тва - это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возмож-ность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок. Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума? Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубо-кий смысл? Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить. Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия? Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего "я" как времени, и таким образом ника-кой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум. Бом: Да, разум универсума, материя универсума. Кришнамурти: Весь универсум. Бом: Что заставляет вас так говорить? Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее -- оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным. Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято? Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть. Бом: Но как тогда осознать, что оно есть? Кришнамурти: Не думаю, что это осознается. Бом: Что тогда побуждает вас так сказать? Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято. Бом: Да. Оно есть. Кришнамурти: Оно есть. Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит. Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. - Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь? Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы - его часть. Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы -- его часть, только когда нет "я". Бом: Нет разделения. Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуть-ся немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого? Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии? Кришнамурти: Да. Мы сказали "пустота", эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашива-ем? Бом: Не знаю. Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться - чувствую, что существует что-то за этой энер-гией. Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутрен-ней основы? Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того. Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно. Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение. Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно. Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию. Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль -- это часть "я", которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку. ... Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость. Кришнамурти: Думаю, что это необходимо. Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо. Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно пред-положить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее -- я не знаю, как это выразить - нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю "я думаю", вы знаете, что я имею в виду. Бом: Да, понимаю. Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе. Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пусто-той, основа этой пустоты? Кришнамурти: Да. Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это? Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос. Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существова-ние чего-то другого по отношению к ней, к пустоте... Кришнамурти: Это что-то другое. Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следо-вательно, не пустота. Имеет это смысл? Кришнамурти: Тогда это субстанция. Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция. Кришнамурти: Субстанция -- это материя, не так ли? Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции. Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется. Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово "субстанция" как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение? Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, кото-рое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом "субстан-ция", толкуя его значение расширительно. Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом "качество"? Бом: Слово "качество" не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать? Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся? Бом: Что побуждает вас сказать так? Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую ка-кую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить - или не выяс-нить, - что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло? Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли чело-век когда-либо свободен от "я"? Бом: Нет. Вообще говоря, нет. Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы "я" перестало существовать. Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция. Кришнамурти: Да, эго есть субстанция. Бом: И следовательно эта субстанция представляется... Кришнамурти: ... недосягаемой. Бом: Но субстанция эго - это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции. Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим? Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт... Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах. Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить. Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за предела-ми... ? Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты - это все же жизнь? Живое? Кришнамурти: Живое, да. О, да. Бом: И разумное? Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими слова-ми. Бом: Они слишком ограниченны? Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание - все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к атому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее - вы понимаете? - существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите? Бом: Вы считаете, что не может? Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уло-вить... Бом: Или охватить...? Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее? Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим сущес-твует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно. Кришнамурти: Да. Бом: А за ним должно быть большее. Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь? Бом: Вы считаете, что оно непостижимо? Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь? Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо... Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий...? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина? Бом: Не подобна ли она пустоте? Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты? Бом: Да, я сказал бы так. Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы - я просто спрашиваю - могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете? Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это имен-но то, что слово "абсолютное" действительно означает. Оно не зависит ни от чего. Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе. Бом: В действительности движется только "я", "я" -- активно. Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет? Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя. Кришнамурти: Да. Бом: Он не имеет причины, он - в восприятии. Это одно и то же. Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Арис-тотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, - это не имеет значения - верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны? Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное. Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить. Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким. Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие - Аристотель, Будда и пр. - имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это - часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать? Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами. Кришнамурти: Слово "абсолют" я сразу же убираю. Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины. Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности. Бом: Да, даже пустота и тишина -- это беспредельность, не так ли? Сама энергия - беспредельность. Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто - я воспользуюсь словом "greater" - нечто еще более великое. Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим. Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашае-тесь -- нет, не соглашаетесь, -- почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним? Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага. Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разум-но, здраво. Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно. Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существу-ет нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия - могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике. Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, - всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы. Кришнамурти: Нет. Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, - всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого. Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Бом: Видите ли, этот момент неясен. Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало - это то же самое -- верно? Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец? Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать? Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет. Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство... Бом: ... энергия... Кришнамурти: ... энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете? Бом: Да, это всего лишь метафора. Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля. Бом: У вас другая земля. Кришнамурти: Нет. Она - начало и конец. Бом: Это очищение . Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит? Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит. Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца? Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвраща-ется, но этому нет начала и нет конца. Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть - смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекра-щение всего? Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли? Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота - не продукт ума, отдельного ума. Бом: Нет, она есть разум универсума. Кришнамурти: Пустота есть то. Бом: Да. Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть - абсолютная смерть отдель-ного. Бом: Да. Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить. Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше? Кришнамурти: О, да. Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает? Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить. Бом: В первооснове. Кришнамурти: Это что-то говорит? Бом: Пожалуй, да. Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом мину-ту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли? Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть? Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения. Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим. Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее. Кришнамурти: И оно тоже умирает. Бом: В первооснове, верно? Кришнамурти: Да. Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает. Кришнамурти: Верно. Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение "the universal" - всеобщее, уни-версум -- это отрицает. Кришнамурти: Понимаете - я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то? Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу. Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца. Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универ-сума? Что мог бы означать конец универсума? Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то озна-чать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти? Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл. Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове. Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение. Кришнамурти: Я - обыкновенный человек; я говорю: "Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнеч-ных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?" Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий челове-чества; указали их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет... Кришнамурти: Да, но человек просит: "Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правиль-ный путь". И ты отвечаешь: "Пожалуйста, не становись ни чем". Бом: Правильно. И в чем тогда проблема? Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать. Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать. Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина. Бом: Что является причиной? Кришнамурти: "Я". Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое. Кришнамурти: Более глубокое - все ваши мысли, глубо-кие привязанности - все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться. Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления. Кришнамурти: То, чего он хочет, - это достаточно обеспеченная, спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь. Бом: Не может. Только когда отбросит все это. Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку. Иначе, в чем смысл жизни? Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения... Кришнамурти: ... не было бы смысла. Бом: И тогда люди придумывают смысл. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи - что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: "Ищи Бога". Вы это знаете. Кришнамурти: О, нет, это не бог. Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что "бог" - это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоос-новы. Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной. Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос? Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы - ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы - друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если атому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок. Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире? Кришнамурти: Жить. Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчес-тве... Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет "я", действует нечто другое. Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточ-но скучной, так как там нечего делать! Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту. Бом: Это, кажется, невозможно. Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.
2 апреля, 1980 Охай, Калифорния.

Почему человек придает величайшее значение мысли

Кришнамурти: О чем будем говорить? Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не ... Кришнамурти: ... никакого другого значения. Абсолют-но. Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум? Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее. Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пыта-лись сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, - это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют. Кришнамурти: Это понятно. Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи - Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существо-вания, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни - ощущение, что она ничего не значит. Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение? Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно... Кришнамурти: ... что пребывает вне времени, чему нет имени. Бом: ... и что независимо, абсолютно. Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: "Мы придадим этому значение". Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать. Кришнамурти: Именно так. Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить. Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испро-бовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение. Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной. Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить? Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, кото-рая вне материи и вне пустоты. Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы гово-рите, а я скажу, что это еще одна иллюзия. Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта пе