рвооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными матери-альная основа. Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос? Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совер-шенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество. Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом. Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос. Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно,... Кришнамурти: ... колоссальную энергию. Именно так. Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству? Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение челове-ка к ней? Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Восто-ком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение. Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первоосно-ва существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек - к первооснове? Как можно обнаружить, выяс-нить или прикоснуться к ней - если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить сущес-твование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение? Бом: Когда вы говорите "научный", подразумеваете ли вы "разумный"? Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый. Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действи-тельно можем прикоснуться. Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти. Бом: Да, это вполне доступно всем. Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсо-лютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме - верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: "Смотрите, "я" пол-ностью уничтожено, вырвано с корнем"? Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления. Кришнамурти: Нет, подождите. В этом мы тщательно разобрались. Бом: Нам нужно понять, что... Кришнамурти: Это не воля, это не желание, не усилие. Бом: Конечно, но когда вы говорите о готовности, то это понятие предполагает наличие воли. Кришнамурти: Готовность, в том смысле, чтобы пройти через эту дверь. Или же я, мы с вами хотим пройти через ту особую дверь, чтобы найти первооснову, которая существует? Об этом вы меня спрашиваете. Я отвечаю, что согласен, что я этого желаю. Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего "я"? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: "Верно" - можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха - все дело в этом. Вы понима-ете - никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек. Бом: Понимаю. Мы должны получить результат откры-то, совместными усилиями... Кришнамурти: ... вот именно... Бом: ... так, чтобы это стало реальным фактом. Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем. Бом: Факт; то, что действительно сделано. Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: "Это - не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута". Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла. Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать. Бом: Против этого восстает также вся его обусловлен-ность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формиру-ет у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время... Кришнамурти: О, это значительно труднее. Бом: Да, но это имеет решающее значение. Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника. Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы. Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и гово-рю: "ДЕЛАЙ это". Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим. Кришнамурти: Никакой веры. Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать. Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера -- иллюзия, она не имеет реальности. Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира. Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это - факт. Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория. Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: "Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключения-ми, не цепляйтесь за ваши предрассудки". Это исходный пункт. Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом. Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории? Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, - мир только теоретичес-кий. Я назвал бы его фактом. Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что явля-ется фактом. Верно? Я сказал бы, что факт -- это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим? Бом: Да. Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим? Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий. Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что про-исходит там и что происходит здесь? Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происхо-дит там. Приборы и теории нужны даже... Кришнамурти: Нет. Бом: ... чтобы иметь факты о том, что там... Кришнамурти: Какие тут факты? Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории. Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, - почему я должен иметь об этом теорию? Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, пото-му что теория организует для него эти факты. Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории. Бом: Да. О гравитации, атомах -- теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты. Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начина-ете с теории. Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом. Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом. Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний... Кришнамурти: Именно так. Психологически это означа-ет, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсу-ме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечес-тво страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию? Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано... Кришнамурти: ... Я буду двигаться очень медленно... Бом: ... так чтобы нам не оставить ученых позади! Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня! Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах - верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология - такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории. Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблю-дению того, что действительно имеет место. Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие? Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто. Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос. Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос? Бом: Почему в одном случае, когда дело касается мате-рии, внешнего, организации фактов, - теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического -- там теории абсолютно бесполезны. Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова "теория"? Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение. Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ виде-ния. Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть. Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение. Бом: Это способ наблюдения. Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происхо-дит, психологически? Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство. Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблю-даемого. Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени. Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед. Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени. Кришнамурти: Безусловно. Бом: И мы называем это теорией. Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения. Бом: Это то же самое, что "театр" в Греции. Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ виде-ния. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека - домашней хозяйки, ее мужа. Что понима-ете вы под способом видения? Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен. Кришнамурти: От этого способа видения они отошли. Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части. Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков. Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности. Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрас-судков? Я думаю - возможно. Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию... Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком. Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться. Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание -- обычный фактор - верно? И имеет значение способ его наблюдения. Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор. Кришнамурти: Хорошо. Конфликт? Бом: Ну, это спорно. Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх. Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положи-тельное. Кришнамурти: И что же это? Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор - это разумность. Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом. Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой чело-век, как Аристотель, мог сказать, что разумность - самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны. Кришнамурти: Да, они неразумны. Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом. Кришнамурти: Совершенно верно. Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью. Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью. Собеседник: Да, люди все разные. Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь. Собеседник: Я говорю о том, что это - общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом. Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других. Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье. Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим? Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разум-ность присуща человеку. Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность. Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так. Кришнамурти: Абсолютно согласен. Собеседник: Почему? Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины - это общая цель, и она за пределами личного удовлетворе-ния; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: "Признаю, это - неверно". Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я - обыкно-венный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными. Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумны-ми, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить. Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны. Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными. Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми. Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддержи-вать. Кришнамурти: Так что это и оказывается общим факто-ром. Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограни-ченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере. Кришнамурти: Правильно. Таков факт. Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено. Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт. Бом: Это факт, который уже существовал, это происхо-дило раньше и происходит сейчас. Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, нера-зумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить? Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: поче-му все люди неразумны? Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание и образование, наша религия, - все. Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д. Кришнамурти: В этом мы можем разобраться. Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа. Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так? Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность. Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого на-чала. Иначе говоря, стремление к безопасности, - для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени - вызвало это разделение. Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существо-вала какая-то разумность, она прояснила бы полную бес-смысленность этого шага. Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы соверши-ли неверный поворот? Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки? Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным. Бом: Что сделало ее самым важным? Кришнамурти: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средст-во действия? Бом: Нужно также пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса. Кришнамурти: Это довольно просто. Мысль была над-елена высочайшей властью. И это, возможно, явилось для людей неверным поворотом. Бом: Дело, думаю, в том, что мысль стала эквивалентом истины. Люди приняли мысль, приравняв ее к истине и всегда считая то, что есть, истинным. Существует представ-ление, что наше знание не имеет границ. Это заблуждение основано на свойстве знания обобщать. Знание действительно полезно в определенных случаях и в определенное время. Но когда люди вообразили, что оно могло бы быть полезно всегда и во всем, это кристаллизовало понятие истинности мысли и придало ей величайшую значимость. Кришнамурти: Вы спрашиваете, почему человек придал мысли такое значение? Бом: Я думаю, он совершил ошибку. Кришнамурти: Почему? Бом: Потому что он не понимал, что делал. На первых порах он еще не видел опасности... Собеседник: Вы только что говорили, что основным в человеке принято считать разум... Кришнамурти: Ученые так говорят. Собеседник: Если вы могли бы показать человеку нечто такое, что истинно... Кришнамурти: Покажите это мне. Истинно то, что я неразумен. Это факт, это истина. Собеседник: Но для этого не требуется разума. Достаточ-но наблюдения. Кришнамурти: Нет. Кто-то идет воевать. Кто-то говорит о мире. Кто-то неразумен. Д-р Бом указывает на мнение ученых о том, что человек разумен. Но факт таков, что наша повседневная жизнь неразумна. И вот мы просим показать нам с помощью науки, почему она неразумна. А это значит, показать человеку, каким образом он соскальзывает в нера-зумность и почему люди с этим примирились. Мы можем говорить, что виной этому привычка, традиция, религия. Это касается также тех ученых, которые очень разумны в сфере научной деятельности, но неразумны в жизни. Собеседник: И вы считаете, что верховная власть мысли - это самая высокая степень неразумности? Кришнамурти: Верно. К этому мы пришли. Бом: Но как мы пришли к тому, чтобы сделать мысль такой важной? Кришнамурти: Почему человек придал мысли такое большое значение? Я думаю, что ответить довольно легко. Потому что мысль - единственное, что он знает. Бом: Я не понимаю, почему он придал мысли высочай-шую важность. Кришнамурти: Потому, что все, что я знаю, создано мыслью, - образы и все прочее - и это для меня важнее, чем то, чего я не знаю. Бом: Но видите ли, если бы человек был разумен, он вряд ли пришел бы к такому заключению. Неразумно утверждать: все, что я знаю - это и есть все, что важно. Кришнамурти: Стало быть, человек неразумен. Бом: Ему надо было стать неразумным, чтобы сказать: "Все, что я знаю - это и есть то, что важно". Но почему ему надо было так действовать? Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что ошибка была допущена потому, что человек цеплялся за известное и противился всему неизвестному? Бом: Таков факт, но не ясно, почему он должен был так поступить. Кришнамурти: Потому что известное - то единственное, что он имел. Бом: Но я спрашиваю, почему он не был достаточно разумен, чтобы это понять. Кришнамурти: Потому что он неразумен. Бом: Итак, мы попали в замкнутый круг! Кришнамурти: Не думаю. Бом: Посмотрите, любая из причин, которые вы приво-дите - это просто все новый пример человеческой неразумнос-ти. Кришнамурти: Это я и говорю. В основе своей мы неразумны, потому что придали мысли величайшее значе-ние. Собеседник: Но еще раньше мысль создала идею "я"? Кришнамурти: Это пришло несколько позднее; нам надо двигаться шаг за шагом. Собеседник: Несомненно, для меня как "я" мысль - это единственное, что существует. Кришнамурти: Могли бы ученые с этим согласиться? Бом: Ученый сознает, что он исследует реальную приро-ду материи, не зависящую от мысли, во всяком случае, изначально независимую. Он хочет познать универсум. Воз-можно, он заблуждается, но он чувствует, что его исследова-ние ничего не будет стоить, если он не будет уверен, что имеет дело с объективным фактом. Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что через исследование материи он пытается нечто найти, пытается найти первооснову? Бом: Именно так. Кришнамурти: Подождите! Так ли это? Бом: Да, определенно. Кришнамурти: А вот религиозный человек говорит, что вы не можете ее найти путем становления, каким бы разум-ным вы ни становились в своей жизни. Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Сначала он должен, конечно, выяснить, двигаться ли ему шаг за шагом, или он может понять все сразу. Верно? Человек признает, что он неразумен. Бом: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать? Кришнамурти: Да. Но если я действительно сознало, что я неразумен - подождите минуту - сознаю полностью, то я разумен! Бом: Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен! Кришнамурти: С этим я не согласен. Бом: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности. Кришнамурти: Нет, я не согласен с этим. Фактом явля-ется то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой перво-основы? Бом: Вполне. Про себя он допускает, что она существует. Кришнамурти: Она есть. Мистер "X" приходит и гово-рит, что она существует. А вы, ученые, просите: "Покажите нам ее". Мистер "X" отвечает: "Я вам ее покажу". Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумны-ми в собственной жизни. - "Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда". - Что вы сказали бы на это? - "Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденнос-ти; иначе вы возвращаетесь в ту же игру". Бом: Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным. Кришнамурти: Разумным в какой-то степени. Бом: В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее. Кришнамурти: Это так, именно так. Неразумность ос-лабляет их. Бом: Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности. Кришнамурти: Об этом я и говорю. Бом: Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано. Кришнамурти: О, конечно, я вам это объясню. Я говорю: Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны. Бом: Слово "абсолютно" (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор. Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность... Бом: ... Это не то, но должна быть достаточная разум-ность, чтобы понять то, что вы говорите. Кришнамурти: Да, безусловно. Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос. Кришнамурти: Сомневаюсь. Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу. Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит. Бом: Это -- часть разумности. Кришнамурти: У некоторых из нас -- быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же доста-точно серьезны и хотим выяснить, существует ли Первоосно-ва. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой. Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным. Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же? Бом: Да. Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с "X" и "У" говорим: "Давайте станем разумными в нашей жизни". А это означает, что мы с вами, вместе с "X" и "У", хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании - начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть Предельно логичным, - не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше? Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько ра-зумнее и сказать: "Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь". Что, собственно, явля-ется общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль. Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще. Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства. Бом: Да, только этого обычно не понимают. Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать? Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми. Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые "X" и "У" понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей. Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль. Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности. Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением? Кришнамурти: Мышление - это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу. Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью? Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозре-ние пользуется мыслью, и тогда мысль разумна. Бом: Тогда мысль - это не только память? Кришнамурти: Нет, нет. Бом: Ну, я считаю, после того, как "она претерпела озарение... Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль. Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти. Кришнамурти: Подождите. Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Но когда мысль является орудием озарения,... Кришнамурти: Она тогда уже не есть память. Бом: Она не основана на памяти. Кришнамурти: Да, не основана на памяти. Бом: Она использует память, но не основана на памяти. Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограни-ченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной... Бом: Без озарения. Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разум-ность мысли. Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия. Кришнамурти: Да, разумность восприятия. Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок. Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следу-ющий вопрос, - не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свобод-но от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня - озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени. Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифоло-гии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой. Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является. Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени -- а все прочие и подавно! Кришнамурти: В этом все дело. Бом: А вы говорите, что время - не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проиг-норировать. И вот, если вы считаете, что время - не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться. Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим. Собеседник: Не является ли время тем же самым движе-нием, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале? Кришнамурти: Да, время - то же самое движение. Время есть мысль. Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время. Кришнамурти: Конечно, это просто. Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время... Кришнамурти: ... которое есть будущее. Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили. Кришнамурти: Да, правильно. Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления. Кришнамурти: Это факт. Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда вообража-ем все прошлое и будущее. Кришнамурти: Да, таковы факты. Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физи-ческое время. Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить. Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего "я". Кришнамурти: Это так. Бом: "Я" должно существовать во времени. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь. Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени... Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом? Кришнамурти: Ум - мозг, мои ощущения, мои чувства - все это ум. Бом: Вы имеете в виду отдельный ум. Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени. Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени. Кришнамурти: От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны? Бом: Да. Кришнамурти: И вот, как мне, как "X" и "У" быть свободным от времени? Понимаю, я нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и т.д. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление. Бом: Как бытие. Кришнамурти: Безусловно. Становление есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению. Бом: Быть чем-то в самом себе. Быть лучше, быть счастливее. Кришнамурти: Да, все это значит - больше. Так вот, могу ли я, может ли мой мозг исследовать и выяснить, существует ли первооснова, может ли мой ум быть полностью свободным от времени? Мы различаем время: есть время необходимое и время, которое не является необходимым. И спрашивается, не может ли мой мозг, функционирующий всегда во времени, мыслящий во времени, действовать иначе? Другими словами, может ли мысль прийти к концу? Вы, наверно, согласились бы с этим? Бом: Да, но не можете ли вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос - возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли? Кришнамурти: Да, которая есть время. Бом: И тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу... Кришнамурти: Нет! Может ли время как мысль остано-виться? Бом: Психологическое время останавливается. Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом време-ни. Бом: Но мы все же хотим иметь разумную мысль. Кришнамурти: Конечно, понятно. Это мы сказали. Бом: Мы имеем в виду мысль сознательного опыта. Собеседник: Становления и бытия... Кришнамурти: И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно. Бом: Вы действительно имеете в виду память об опыте? Кришнамурти: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У "X" есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: "Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?" Бом: Я думаю, тут существует какая-то последователь-ность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе. Кришнамурти: Понятно. Мы можем это рассмотреть. Бом: Это просто нечто такое, что происходит само по себе. Кришнамурти: А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня . Бом: Что вы имеете в виду? Кришнамурти: Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя. Бом: Итак, мысль создала этот образ. Кришнамурти: Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто от-дельное от меня. Но в действительности этот образ есть "я", хотя мы и мыслим его отдельно - образ и я, - что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть "я", я становлюсь в какой-то степени разумным. Бом: Думаю, это не будет понято, ибо когда я обижен, я ощущаю образ себя. Кришнамурти: Образ и есть вы. Бом: Видите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так. Кришнамурти: Согласен. В тот момент, когда вы реаги-руете, вы себя отделяете. Бом: В этом проблема. Первое ощущение, собственно, таково, что этот образ, являющийся моим "я", понес обиду, и в следующий момент я чувствую, что отделяюсь от образа, чтобы на него воздействовать... Кришнамурти: ...что неразумно. Бом: ... потому что некорректно. Кришнамурти: Верно. Бом: И это включает время, так как я говорю, что мое действие потребует времени. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, увидев это, я становлюсь разумным и действую. Действие должно быть мгновенным, свободным от времени. Бом: Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним. Кришнамурти: Я есть то. Бом: Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраня-юсь и говорю, что должно быть "я", которое может что-то сделать. Кришнамурти: Да, которое может отреагировать. Бом: А это требует времени. Кришнамурти: Это есть время. Бом: Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать. Кришнамурти: Верно. Бом: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так. Кришнамурти: Сначала давайте, не торопясь, его рас-смотрим. Я обижен. И это - факт. Затем я отстраняюсь - происходит разделение - и я говорю, что хочу что-то с этим сделать. Бом: "Я", которое что-то сделает, является уже отдель-ным. Кришнамурти: Отдельным, конечно. Бом: И оно думает, что должно что-то сделать. Кришнамурти: "Я" есть нечто отдельное, потому что оно есть становление. Бом: Свое обособленное положение оно проецирует в будущее. Кришнамурти: Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. "Я", которое всегда занято становлением, гово-рит: "Я должен это контролировать. Я должен это уничто-жить. Я должен на это воздействовать", или: "Я буду мстить, я буду вредить". Таким образом, это движение обособления есть время. Бом: Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: "Обида существует независимо от "меня", и я должен в отношении ее что-то сделать". "Я" проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует. Кришнамурти: Моя разумность обнаруживает, что раз-деления не существует. Бом: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды. Кришнамурти: Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь. Бом: Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану не-обиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду. Кришнамурти: Верно. Собеседник: Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен? Кришнамурти: Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д. Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделе-ния с того момента, как я сказал, что обижен? Кришнамурти: Это нелогично. Собеседник: Неужели нелогично? Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: "Я обижен". Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возни-кнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится - это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествля-ете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: "Я обижен", и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать. Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицатель-ном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно. Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда проис-ходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше занимать-ся этим становлением? Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением. Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория "никакого больше". Кришнамурти: Верно. Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время -- это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям. Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время - обыч-ный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время - это иллюзия... Бом: Психологическое время. Кришнамурти: Разумеется, это понятно. Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительнос-ти? Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается - потому что вы ничем не становитесь. Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь. Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное... Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление. Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение -- не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, сущес-твует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль? Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще прихо-дит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существу-ет времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании - это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озаре-ние. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли. Бом: Мы говорили, что озарение может пользоваться мыслью. Кришнамурти: Подождите. Я не уверен. Только давайте двигаться медленно. Озарение могло бы пользоваться мыслью, если нужно было бы истолковывать, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда существует озарение, есть только лишь действие. Зачем нужна вам мысль? Озарение разумно, и вследствие этого разумно также его действие. Действие становится неразум-ным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, озарение не пользуется мыслью. Бом: Итак, нам надо сделать это ясным, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. ... Если, к примеру, вы хотите конструировать что-то, вы могли бы воспользоваться имеющейся в вашем распо-ряжении мыслью, чтобы это выразить. Кришнамурти: Это - не озарение. Бом: Но как раз в этом случае вам было бы необходимо озарение. Кришнамурти: Частичное. Ученые, живописцы, архи-текторы, врачи, артисты и т.д. имеют частичное прозрение. Но мы говорим об озарении "X" и "У", которые стремятся найти первооснову; они становятся разумными, и мы тут говорим об озарении вне времени и, следовательно, вне мысли; мы говорим об озарении как действии. И оттого, что озарение разумно, действие - разумно. Вы мне простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всей скромностью. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году распустил "Орден Звезды". Мысли тогда не было. Люди говорили: "Сделай это", "Не Делай этого", "Сохрани организацию", "Не сохра-няй ее". У него было озарение; он распустил организацию. И все! Почему мы так нуждаемся в мысли? Бом: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская "Орден", чтобы сказать, когда это сделать, как это делать. - Кришнамурти: Эти слова употреблялись просто для сообщения, для общения с другими людьми. Бом: Но какая-то мысль все же была необходима. Кришнамурти: Принятое решение действует. Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует. Кришнамурти: Это - ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда. Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли. Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать. Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того... Кришнамурти: ... это подобно волновому движению. Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе? Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение - вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению. Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете? Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способ-но с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом - они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становле-ния - верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу. Бом: Правильно. Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что "Х" и "У" никогда не будут ревнивыми снова; никогда! Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать. Кришнамурти: О, да, это я гарантирую! Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать.... Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добрать-ся до первоосновы, самое важное - слушать. Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения. Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.
8 апреля, 19 80, Охай, Калифорния.

Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности

Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопут-ствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.д. Недолгая привязанность, недолгая радость. Но все это, видимо, человека не меняет. Что могло бы заставить его сойти с того пути, по которому он идет, и двинуться в совершенно ином направлении? Я думаю, это одна из великих наших проблем, не правда ли? Почему? Если кто-то действительно озабочен, как это и должно быть, судьбой человечества, если кто-то обеспокоен всем тем, что происходит, то каким должно быть правильное действие, которое заставило бы человека изменить направление своего движения? Правомерна ли такая постановка вопроса? Имеет ли этот вопрос какое-то значение? Бом: Ну, до тех пор, пока мы не увидим такого действия, этот вопрос особого значения иметь не будет. Кришнамурти: А имеет этот вопрос все же какое-то значение? Бом: Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей? Кришнамурти: Да. Это то же самое. Бом: Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении. .. Кришнамурти: Не является ли это главной обусловлен-ностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но в самом главном человек остается тем же. Быть может, это не определит основное содержание наших бесед в оставшиеся два или три дня, но, думаю, мы могли бы с этого начать. Бом: Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действи-тельно могло бы их изменить? Кришнамурти: Думаю, да. Бом: Тогда что это? Кришнамурти: В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать? Бом: Когда вы говорите "внешнее", что вы имеете в виду? Социальные условия? Кришнамурти: Социальную обусловленность, религиоз-ную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, кли-мат, пищу, - внешние факторы. То, что могло бы обусловли-вать ум, задавая ему определенное направление. Но, продол-жая исследование, мы видим, что и психологическая обуслов-ленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами. Бом: На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает. Кришнамурти: Об этом и я спрашиваю. Бом: Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся измене-нию. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия. Кришнамурти: Это уже пытались делать. Бом: Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обуслов-ленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению. Кришнамурти: Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос? Бом: Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет. Кришнамурти: Я думаю, это невозможно было бы выяс-нить, если бы мы обращались к собственному уму. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос, и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждаем. Или же мы просто расширяем круг обсуждаемых проблем? Бом: Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с первоосновой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен. Кришнамурти: Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен. Бом: Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то нам не было бы и необходимости приходить к первооснове. Правильно? Кришнамурти: Да. Мы говорили на днях об окончании времени. Ученые, которые исследуют материю, хотели это выяснить. Так называемые религиозные люди тоже старают-ся это выяснить, и не только на словесном уровне - возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно внима-тельно и говорим, что человек, который будет слушать, вполне может, благодаря озарению, разгадать загадку окон-чания времени. Потому что озарение не связано с памятью. Память - это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и т.д. Пока мозг оперирует знанием, нет никакой возможнос-ти озарения, полного прозрения. Художник, ученый, музы-кант - все они знают лишь частичное прозрение, а следова-тельно, они все еще связаны временем. Возможно ли иметь полное прозрение, в котором больше не существует "меня", потому что "я" - это время? Не существует меня, моего эго, моего сопротивления, моих обид и всего прочего. Может ли "я" прекратить существование? Это возможно только тогда, когда имеет место полное прозре-ние. Мы это выяснили. Мы рассматривали и вопрос: может ли человек пол-ностью покончить со всей структурой "я"? Мы ответили "да" и устремились в глубину. Очень немногие люди пожелают об этом слушать, потому что это слишком уж пугает. И тогда встает вопрос: если "меня" больше нет, то что же есть? Одна лишь пустота? В ней нет ничего интересного. Но если разобраться без всякой мысли о награде или наказании, то тут кое-что есть. Мы говорим, это нечто - абсолютная пустота, которая есть энергия и тишина. Это звучит достаточ-но приятно, но ничего не говорит обыкновенному человеку, который испытывает глубокую потребность преодолеть рубе-жи, оказаться по ту сторону всего, по ту сторону самого себя. Мы в своем исследовании устремились дальше: сущес-твует ли что-либо вне всего этого? И мы говорим: существует. Бом: Первооснова. Кришнамурти: Первооснова. Не означает ли это, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? Готов ли я как человеческое существо полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы меня заставить от нее отказаться? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, сконцентрированной на самом себе деятельности? Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, "сбрасываем карту". Что же тогда заставит человека сделать ренонс - если я могу воспользоваться этим словом -- что заставит человека отвер-гнуть это полностью и без мотива? Видите ли, человек предпринимает всякие усилия в этом направлении - голодание, различные формы самоистязания, отрицание себя через верование, самоотречение посредством отождествления с чем-то большим. Все религиозные люди пытались это делать, но "я" все же остается. Бом: Да. Вся эта деятельность не имеет никакого значе-ния, но это почему-то не очевидно. Говорят обычно, что от всего, что не имеет значения, в чем нет смысла, люди уйдут. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает. Кришнамурти: Ум сопротивляется постоянному кон-фликту и уходит от него. Бом: Он уходит от факта, что этот конфликт не имеет для него значения. Кришнамурти: Люди не видят этого. Бом: А также ум усвоил практику намеренно уклоняться от видения этого. Кришнамурти: Ум избегает этого. Бом: Он избегает этого почти умышленно, но не совсем осознанно, подобно тому, как люди в Индии всякий раз собираются удалиться в Гималаи, как только оказываются в тупиковой ситуации. Кришнамурти: Но это бессмысленно. Вы хотите сказать, что ум, так долго живший в конфликте, отказывается от него уйти? Бом: Непонятно, почему ум отказывается расстаться с конфликтом, почему он не желает видеть полной бессмысленности конфликта. Ведь скрывая конфликт, он обманывает себя. Кришнамурти: Философы и так называемые религиоз-ные люди придают большое значение борьбе, они особо подчеркивают важность усилия, контроля, достижения. Не в этом ли причина того, что люди отказываются расстаться с их образом жизни? Бом: Возможно. Они надеются, что ведя борьбу, делая усилия, они добьются лучшего результата. Так, чтобы не отказываться от того, что они имеют, а улучшать это путем борьбы. Кришнамурти: Человек прожил два миллиона лет, и чего он достиг? Больше войн, больше разрушений. Бом: Я пытаюсь сказать, что существует человеческая склонность сопротивляться видению этого и надеяться, что борьба принесет что-то лучшее. Кришнамурти: Я не вполне уверен, что мы достаточно ясно выразили то, что интеллектуалы - я пользуюсь этим словом уважительно, - мыслящие люди во всем мире особое значение придают фактору борьбы. Бом: Многие из них, я полагаю. Кришнамурти: Большинство из них. Бом: Карл Маркс. Кришнамурти: Маркс и даже Броновски, которые гово-рят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Не в этом ли причина, что интеллектуалы оказывают такое огромное влияние на наши умы? Бом: Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение. Кришнамурти: Я тоже так считаю. Всюду. Но почему? Бом: Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить. Кришнамурти: Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу? Бом: Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не можете поступить. Кришнамурти: Да, именно так. И не получается ли в таком случае, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа? Бом: Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить. Кришнамурти: Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык. Бом: Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от стереотипа. Кришнамурти: Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразум-ность стереотипа, называете его причину и следствие, приво-дите примеры, факты и все прочее? - Почему? Бом: Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Это проблема. Она состоит в том, что сколько бы вы ни доказы-вали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают. Кришнамурти: А что заставило бы их осознать? Бом: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловлен-ности. Возможно, это просто привычка или результат воздей-ствия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереоти-па. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действитель-ной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые в сущности продолжат тот же стере-отип. Кришнамурти: Безусловно. И что тогда? Бом: Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекра-тить. Кришнамурти: Но что приведет человека к такой заин-тересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно. Бом: Награда - это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвы-чайное. Кришнамурти: Какой-то кризис. Бом: Или когда не удалось добиться награды. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Это стереотип мышления. Люди должны были каким-то образом поверить в его ценность. Если бы все мы смогли трудиться сообща и однажды достигли гармонии, то каждый сказал бы: "Прекрасно, я охотно откажусь от своего. Но поскольку гармонии нет, мне лучше держаться того, что имею". Это такой тип мышления. Кришнамурти: Держаться того, что известно. Бом: Я не имею многого, но предпочел бы держаться того, что имею. Кришнамурти: Да. Вы считаете, что если все так посту-пают, то и я непременно должен им следовать? Бом: Так принято думать. Потому что когда в чрезвычай-ных обстоятельствах люди начинают объединяться, великое множество людей приходит в движение. Кришнамурти: Тогда люди создают коммуны. Но все они терпят неудачу. Бом: Потому что через какое-то время это особое состо-яние уходит, и люди возвращаются к прежнему стереотипу. Кришнамурти: К прежнему стереотипу. Итак, я спраши-ваю, что заставит человека пробиться через этот стереотип? Собеседник: Имеет ли отношение к данному вопросу то, что мы рассматривали раньше - время и прекращение времени? Кришнамурти: Но я ничего не знаю о времени, я ничего не знаю обо всем этом, для меня это всего лишь теория. Однако факт таков, что я захвачен стереотипом и не могу его отбросить. Аналитики пытались это сделать, религиозные люди пытались, но всех, кто пытался заставить людей обратиться к разуму, постигала неудача. Собеседник: Они не видели, что сама попытка отбросить стереотип или покончить с конфликтом лишь усиливает конфликт. Кришнамурти: Нет, это всего лишь теория. Собеседник: Но вы можете им это объяснить. Кришнамурти: Вы можете объяснить. Как мы говорили, существует множество очень разумных объяснений. А в результате мы возвращаемся к прежнему стереотипу. Собеседник: Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы. Кришнамурти: Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: "С этим поконче-но!"? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это? Собеседник: Я не понимаю, почему вы спрашиваете, сделал ли я это. Кришнамурти: Я не перехожу на личности. Вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него. Собеседник: Нет, я даю вам больше, чем объяснение. Кришнамурти: Что вы даете мне? Собеседник: Если я наблюдаю нечто неправильное, то описание наблюдения -- это нечто большее, чем просто объяснение. Кришнамурти: Да, но могу ли я ясно это наблюдать? Собеседник: В этом, конечно, проблема. Кришнамурти: Тогда помогите мне увидеть это ясно. Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность. Кришнамурти: Прошу вас, не говорите "должна быть". Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генера-лов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: "Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?" Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное? Кришнамурти: Покажите это мне. Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу. Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвра-щаюсь. Помогите мне, или покажите" как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос ? Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы? Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтере-сованным? Страдание? Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит. Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно пережива-ющим, чтобы я захотел преодолеть стереотип? Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах дейст-вия - пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении? Кришнамурти: Да. Покажите мне, помогите мне уви-деть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня - верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили. Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали? Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип - это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: "Да, но мы не можем от этого освободиться!". Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего "я", что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны. Кришнамурти: Об этом я и говорю. Бом: Сначала я должен понаблюдать за своими потреб-ностями, а затем могу попытаться быть разумным. Кришнамурти: Что представляют собой наши потребнос-ти? Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые вооб-ражаемы, но... Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные. Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверен-ности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда. Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип. Бом: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассе-яться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую - верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла! Кришнамурти: Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда. Бом: Нет, это что-то другое. Кришнамурти: Я понимаю, что вы имеете в виду. Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование... Кришнамурти: Это требование основано на становлении, на "больше". Собеседник: Оно иллюзорно. Кришнамурти: Нет, это вы говорите. Бом: Видите ли, вы мне это не показали. Кришнамурти: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне. Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем ис-следовать этот вопрос? Кришнамурти: Желаем, но при одном условии - что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст. Собеседник: Может ли ум видеть существование такой проблемы? Кришнамурти: Да, но он не может от нее освободиться. Собеседник: Ну, если он видит... Кришнамурти: Вы попали в замкнутый круг! Бом: Ум видит проблему абстрактно. Кришнамурти: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно? Бом: Прежде всего потому, что так гораздо проще. Кришнамурти: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию? Бом: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя. Кришнамурти: Да. А не существует ли еще что-то, - я просто спрашиваю, - что мы полностью упускаем? Это то, - если мне позволено указать, - что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа. Бом: Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли? Кришнамурти: Да, но следование стереотипу является традицией. Бом: Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип. Кришнамурти: Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это -- Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, - когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д. Бом: Это все еще время. Кришнамурти: Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или но-вых поворотов, которые являются теми же старыми поворо-тами! Итак, я говорю: "Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре "я"? Я - серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения - что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: "Хорошо, я хочу сбросить все это" ? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет? Бом: Возможно, да. Кришнамурти: Думаю, это действительно ведет куда-то. Бом: Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством. Кришнамурти: Это то, что я говорю. Бом: Очевидно, оно не на своем месте. Кришнамурти: Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил - все это сбросить. Собеседник: Но вы остаетесь все с тем же умом. Кришнамурти: О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то. Собеседник: Нет, разве не является тем же умом и основная установка? Кришнамурти: Которую я отбросил. Собеседник: Но вы не можете отбрасывать это. Кришнамурти: Нет, могу. Собеседник: Я имею в виду, что это же организм. Кришнамурти: Теперь подождите. Мой организм сфор-мирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел. Бом: В этой сфере, в сфере психологии. Кришнамурти: В сфере психологии, конечно. Бом: По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно. Кришнамурти: Да. Бом: Есть насущная необходимость в его сокращении. Кришнамурти: Разумеется. Это ясно. Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положе-нии. Кришнамурти: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете? Бом: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли. Кришнамурти: Именно так. Бом: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распростра-нила такого рода знание на сферу психологического станов-ления. Собеседник: Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки. Кришнамурти: Нет, ни в коем случае. Собеседник: До тех пор, пока он не научился бы. Кришнамурти: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться. Бом: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблю-даете себя. Кришнамурти: Конечно. Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии? Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память. Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме. Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз дви-нулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это - учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других. Бом: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе. Кришнамурти: О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию. Бом: Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен. Кришнамурти: Возможно. Бом: Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим. Кришнамурти: Или не необходим. Бом: Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было про-изойти. Кришнамурти: Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: "сбрасываем карту" - воспользу-емся этим словом -- сбрасываем все это знание, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма. Бом: Но одного этого недостаточно. Хотя вы и говорите, что данный путь исследования не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он сработает. Тем не менее, фактически вы могли бы видеть, что он не может работать. Кришнамурти: Он не может работать. Это для меня ясно. Бом: Если даже он не сработал, - этого недостаточно, чтобы сказать, что он не может работать. Кришнамурти: Он не может работать, потому что осно-ван на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли, -- на приобретении знания и т.д. и т.п. Могли бы вы так сказать? Бом: Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли. Кришнамурти: Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы - я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился. Бом: Разрушилась ли структура "я"? Кришнамурти: Очевидно. Бом: Без озарения? Кришнамурти: Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение. Бом: Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности "я", необходимо озарение. Именно озарение привело к результату. Кришнамурти: Я не хотел бы вводить это слово. Бом: Когда вы сказали, что все это не может работать, я подумал об озарении. Кришнамурти: Что касается меня, то мне совершенно ясно, что это не может работать. Но тогда мы снова возвра-щаемся к тому, как получить озарение и т.д. Бом: Но, отбрасывая это и просто говоря, что имело место озарение, мы тем самым снимаем вопрос о том, как его получить. Кришнамурти: Озарение, которое говорит "аут". Собеседник: Аут стереотипу. Кришнамурти: Нет, которое говорит, что покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, стерео-типы. Покончено! Собеседник: Могли бы вы сказать, что после озарения у вас совершенно иной тип мышления? Очевидно, человек все же должен мыслить. Кришнамурти: Я не уверен. Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще. Кришнамурти: О, я не хотел бы как-то это называть. Просто я, как рыболов, всюду с удочкой. Прожив сотню лет, я вижу, что всякий указывает путь прекращения "я", осно-вывает его на мысли, времени и знании. И я говорю: "Извините, все это я знаю, это я уже применял. У меня было озарение, и проблема "я" перестала существовать. Следова-тельно, ум полностью разрушил стереотип. Тем, что вы идете не на Север, а на Восток, вы ломаете стереотип. Ну, хорошо. Предположим, д-р Бом получает такое озарение и освобождается от стереотипа. Давайте поможем и другому человеку к этому прийти. Не говорить ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать -- это значило бы возвращаться назад. - Вы следите? Что представ-ляет собой ваше общение с другим человеком, если ему не удается прорваться через всю эту путаницу? Что заставит меня постичь во всей полноте то, что вы сказали, так, чтобы это вошло мне в кровь, в мой мозг, проникло во все мое существо, постичь так, чтобы я это видел? Что вам делать? Или тут ничего не поделаешь - вы следите за моим вопросом? Если к вам пришло озарение, то это -- страсть, это не просто удачная догадка или приятный отдых в удобном кресле. Это страсть, которая не даст вам спокойно сидеть, вы должны двигаться, отдавать - что бы это ни было. Что же вам делать? Вы несете в себе страсть огромного понимания. И эта страсть должна себя излить, подобно реке, несущей огромные массы воды, выливаясь из берегов. И вот я - обыкновенный человек, достаточно разумный, - хорошо начитанный, имеющий опыт, старающийся делать и то и другое, -- встречаю того, кто полон этой страсти, и спрашиваю, почему не хочу я его слушать? Собеседник: Мы, я думаю, слушаем. Кришнамурти: Слушаем ли? Собеседник: Да, я так думаю. Кришнамурти: Просто двигайтесь очень, очень медлен-но. Слушаем ли мы так полно, что нет никакого сопротивле-ния, не возникает никаких вопросов -- почему, в чем причина, почему именно я должен? Вы понимаете, что я имею в виду? Со всем этим мы уже покончили. Мы без конца двигались в своем пространстве, вперед, назад, в одну, в другую сторону, на Север, Юг, на Запад и Восток. И вот приходит "X" и говорит: "Смотрите, существует нечто абсолютно новое, совсем другой образ жизни, который предполагает, что вы слышите во всей полноте". Собеседник: Если сопротивление и существует, то его просто не замечаешь. Кришнамурти: Не начинайте все сначала, не возвращай-тесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад. Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первона-чальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглаша-ли отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли? Кришнамурти: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? "X" приходит и говорит: "Глядите, берите это". Собеседник: Я взял бы это, если б мог это видеть. Кришнамурти: О, да, вы можете видеть это очень ясно. Мы сказали, не возвращайтесь к стереотипу. Глядите! Тогда вы спрашиваете, как вам глядеть, и что такое прежний стереотип. Просто глядите! "X" отказывается войти в этот стереотип. Собеседник: Стереотип объяснения? Кришнамурти: Знания, всего прочего. Он говорит: "Пре-одолейте это, не возвращайтесь назад". Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят глядеть, отбросить мысль; если действительно глядеть, то можно было бы это увидеть. Это то, что говорят нам священники. Так в чем же разница? Кришнамурти: Нет, я не священник. Я отказался от всего этого. Я отказался от церкви, богов, Иисуса, Будды, Кришны. Я покинул все это - Маркса, Энгельса, всех аналитиков, всех ученых мужей -- всех. Вы этого не сделали. Вы говорите: "Нет, я не могу сделать это, пока вы не докажете мне, что существует еще нечто за пределами всего". А "X" говорит: "Сожалею". Имеет ли это какое-нибудь значение? Бом: Да. Я думаю, мы скажем, что надо все знание оставить позади. Но знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим. Кришнамурти: Конечно. Вы достигли всей полноты прозрения и потому отбросили все знание. Другой же все старается переплыть пруд знания. А вы требуете оставить это. В тот момент, когда мы вступаем в объяснения, мы возвра-щаемся в ту же игру. И вы отказываетесь объяснять. Видите ли, объяснения были лодкой, на которой можно переплывать на другой берег. А человек на другом берегу говорит, что не существует никакой лодки. Но "X" торопит: "Переправляйся!" Он требует чего-то невозможного, не прав-да ли? Бом: Если это не случится прямо сейчас же, то это невозможно. Кришнамурти: Абсолютно. Он требует чего-то такого, что невозможно выполнить. "X" встретился на моем пути как нечто совершенно незыблемое, неподвижное. И я не знаю, как мне в отношении его себя вести: обходить, избегать его или подойти к нему ближе. Я не способен как-либо действо-вать в отношении его. Но "X" не хочет от меня отступить, в том смысле, что я наткнулся на что-то неподвижное, неодо-лимое, что неизменно присутствует, оставаясь и днем и ночью со мною. Я не могу с этим бороться, потому что нет ничего, за что можно было бы ухватиться. Итак, что со мной происходит, когда я сталкиваюсь с чем-то непроницаемо-твердым, неподвижным и абсолютно реальным, - что происходит со мной? Не в том ли дело, что мы никогда еще не встречали ничего подобного? В Гималаях можно взбираться на горы, но Эверест всегда на том же месте. Подобным же образом возможно, что люди никогда еще не встречали чего-то окончательного, чего-то абсолютно непод-вижного, неизменного. Оно или приводит нас в крайнее замешательство или же мы от него просто уходим, говоря: "Ну, тут мы ничего не можем поделать". А может быть это что-то такое, что мы должны изучать, -- вы согласны? -- что-то такое, что нас должно увлечь. Что это? Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к прежнему стереотипу. И вот, стереотип отброшен. Когда мне встречает-ся "X", как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я как человеческое существо - подвижен, а "X" - неподви-жен. При контакте с ним что-то происходит, должно проис-ходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, - это просто, не так ли? Собеседник: Сэр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает. Кришнамурти: Да, потому что вы не даете стереотипу уйти. Это не является неудачей "X". Собеседник: Этого я не сказал. Кришнамурти: Это подразумевается. Следовательно, вы возвращаетесь назад, вы зависимы. Собеседник: Как это получается? Кришнамурти: Я говорю, вы сталкиваетесь с "X", и что происходит? Собеседник: Вы сказали, и возникло усилие, чтобы понять. Кришнамурти: А вот и вы, потерявшийся. Вы снова вернулись к прежнему стереотипу. Вы его видите, ощущаете, вы его знаете, опознаете, - не имеет значения, какое слово вы употребляете, -- он здесь. Бом: В таком случае, не хотите ли вы сказать, что "X" выражает абсолютную необходимость не следовать прежнему стереотипу, потому что, как вы видите, стереотип абсолютно не может работать. Кришнамурти: Да, верно. Выразите это собственными словами. Бом: И следовательно, неизменяемый, неподвижный - это и есть то, что вы имеете в виду? Кришнамурти: Да, я подвижен; "X" - неподвижен. Бом: Неподвижно, собственно, то, что за "X", что действует в нем. Не хотели бы вы так это выразить? Кришнамурти: То, что действует -- это вначале какой-то толчок, это естественно. Я двигался, двигался, двигался, и вдруг, столкнулся с чем-то неподвижным. И в тот самый момент, очевидно, что-то происходит. Вы видите, что проис-ходит. "X" не становится, а я становлюсь. "X" покончил с объяснениями и всем прочим, и он указывает, что становле-ние болезненно. (Я выражаю это кратко, в нескольких словах). Я сталкиваюсь с этим. Возникает сенситивность. - Хорошо, давайте выразим это иначе. Объяснения и отказ от всех объяснений - это сделало меня сенситивным, намного более бдительным. Когда я сталкиваюсь с чем-то вроде "X", естественно, возникает ответ не в терминах объяснения и понимания. Возникает ответ на то. Тут должна быть связь. Объяснения давались снова и снова. Я их выслушивал, и они делали меня тупым, или я начинал понимать, что объяснения вообще не имеют никакой ценности. Таким образом, в этом процессе я стал чрезвычайно сенситивным без каких-либо объяснений. У меня на них аллергия! Опасность есть также и в этом, ибо вы знаете, как люди говорят: когда ты идешь к гуру, он дает; так что будь спокоен, ты получишь. Это - иллюзия, вы знаете. Ну, я сказал достаточно. Бом: Я мог бы только добавить, что когда видишь, что весь процесс времени, знания и прочего не будет работать, он прекращается. И это делает человека более восприимчивым - верно? Кришнамурти: Да, ум становится острым. Бом: Все это движение становилось помехой. Кришнамурти: Да, психологическое знание сделало нас тупыми. Бом: Оно удерживало мозг на пути, в котором не было необходимости. Собеседник: Всякое знание? Бом: Конечно, нет. Вы могли бы считать, что вот это знание не должно делать вас тупым, знание, которое берет начало от той ясности, в которой по существу нет знания... Кришнамурти: Да. Вы помните, в наших дискуссиях мы говорили также, что первооснова не есть знание. Бом: Видите ли, самое главное, что она творит пустоту. Кришнамурти: Вот именно. Бом: Но это еще не первооснова, не сама первооснова. Кришнамурти: Верно. Мы все это обсуждали. Я слушаю это в магнитофонной записи, читаю в книге, и говорю: "Да, это у меня есть". Читая это, я получаю объяснение, приобре-таю знание. И потом говорю: "Я должен это иметь". Бом: Опасность в том, что существует большая трудность при попытке передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует. Кришнамурти: Это в основном и происходит. Бом: Я считаю, главное, что может быть передано, - это необходимость увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить психологической проблемы; оно только может ее еще больше запутать. Но существует другая энергия, которая тут подразумевается. Кришнамурти: Вы видите теперь, что происходит? Если возникает какая-либо трудность, то я иду к психологу. В любой семье, как только возникает трудность -- я иду к кому-то, кто скажет мне, что делать. Все вокруг меня организован-но, и это делает меня все более и более беспомощным. Вот, что происходит.
10 апреля, 1980 Охай, Калифорния.

Первооснова бытия и ум человека

Бом: Мы могли бы, пожалуй, продвинуться дальше в понимании природы первоосновы; возможно ли нам к ней прийти, и имеет ли она какое-либо отношение к людям. А также возможно ли изменить физическое поведение мозга. Кришнамурти: Не могли бы мы подойти к этому вопросу с точки зрения нашего отношения к идеям? Вот что прежде всего требует ясности. Почему так важно стало иметь идеи? Бом: Быть может, потому что различие между идеями и тем, что за ними стоит, недостаточно ясно. Идеи часто принимают за нечто большее, чем просто идеи; они для нас не идеи, а реальность. Кришнамурти: Это то, что я хотел бы выяснить. Являет-ся ли первооснова идеей, чем-то воображаемым, иллюзор-ным, философской концепцией? Или она нечто абсолютное, в том смысле, что вне ее ничего нет? Бом: Как можем мы сказать, что вне ее ничего нет? Кришнамурти: Я подхожу к этому. Я хочу понять, видим ли мы ее, или наше восприятие ее, наше интуитивное прозрение исходит из концепции. Потому что, в конце концов, весь западный мир, а возможно и мир восточный, опираются на концепции. Всякое мировоззрение и религиоз-ное верование в своей основе также имеют концепции. А не можем ли мы подойти к первооснове с точки зрения философ-ского исследования - философского в том смысле, что это любовь к мудрости, любовь к истине, любовь к исследованию, что это разумный процесс? Не это ли мы делаем, когда обсуждаем, когда хотим исследовать, объяснить или предста-вить себе, что такое первооснова? Бом: Ну, не все философы в своем подходе опираются на концепции, хотя, конечно, философия познает через концеп-ции. Кришнамурти: В чем тогда различие между религиоз-ным и философским умом? Вам понятно, что я пытаюсь выразить? Можем мы исследовать первооснову, идя от ума, натренированного знанием? Бом: Мы считаем, что первооснова по сути своей есть неизвестное. Следовательно, мы не можем исходить от зна-ния, и напрашивается мысль, что начать надо с неизвестного. Кришнамурти: Да. Так, "X", например, утверждает, что первооснова существует. А мы все, "Y" и "Z", спрашиваем, что такое первооснова, просим доказать это, показать ее, дать ей проявиться. Когда мы так ставим вопросы, то их задает ум, который ищет, который движим страстью, любовью к исти-не? А может быть мы просто скажем: давайте поговорим об этом? Бом: Я думаю, что в этом намерении выражена потреб-ность внести определенность; мы хотим быть уверенными. Так что это не исследование. Кришнамурти: Допустим, вы утверждаете, что такая вещь, как первооснова существует, что она незыблема и прочее. А я говорю, что хотел бы это выяснить. Покажите, докажите это мне. Как может мой ум, который эволюциони-ровал путем знания, который до предела вымуштрован зна-нием, как может он даже прикоснуться к этому? Потому что это -- не знание, не составлено мыслью. Бом: Конечно. То, что мы говорим и доказываем, озна-чает, что мы хотим обратить это в знание. Кришнамурти: Именно так! Бом: Мы хотим быть абсолютно уверены, хотим, чтобы не оставалось никакого сомнения. Но, с другой стороны, тут есть также опасность самообмана и иллюзии. Кришнамурти: Разумеется. Первоосновы невозможно коснуться до тех пор, пока существует какая-либо форма иллюзии, являющаяся проекцией желания или страха. И как я могу ее воспринимать? Является ли первооснова идеей, которую можно было бы подвергнуть исследованию? Или она нечто такое, что исследованию не поддается? Бом: Верно. Кришнамурти: Ибо мой ум воспитан, натренирован опытом и знанием, и он может функционировать только в этой сфере. А кто-то приходит и говорит мне, что первооснова - не идея, не философская концепция; она не то, что может быть составлено или воспринято мыслью. Бом: Ее невозможно познать на опыте, она не может быть воспринята или понята с помощью мысли. Кришнамурти: Итак, что же я имею? Что мне остается делать? У меня есть только ум, который был обусловлен знанием. Как мне отойти от всего этого? Как мне, обыкновен-ному человеку, образованному, хорошо начитанному, обла-дающему опытом, - как мне ощутить, прикоснуться, познать это нечто? Ваши слова ничего мне не скажут. Вы говорите, что нужно иметь ум, свободный от знания, за исключением технического знания. И вы требуете от меня этой невозмож-ной вещи, не правда ли? А когда я отвечаю, что обязательно сделаю такое усилие, то мой ответ рожден эгоцентрическим желанием. Так что же мне делать? Думаю, это очень серьез-ный вопрос. Такой вопрос задаст всякий серьезный человек. Бом: По крайней мере, про себя. Вслух этого, возможно, не скажут. Кришнамурти: Конечно, про себя. И вот, вы, так ска-зать, на противоположном берегу; вы говорите мне, что нет лодки, чтобы переправиться. Переплыть реку вы не можете. Вы фактически ничего не можете сделать. Это в основном то, к чему вы приходите. Итак, что я должен делать? Вы спрашиваете меня, вы обращаетесь к разуму, не к всеобщему разуму, но... Бом: ... к индивидуальному уму. Кришнамурти: Вы требуете от этого индивидуального ума, чтобы он избегал всякого знания. Были ли эти слова когда-либо сказаны в христианском или иудейском мире? Бом: Не знаю, как в иудейском мире, но христиане в каком-то смысле говорили, что надо уповать на Бога, на Иисуса как посредника между нами и Богом. Кришнамурти: Да. Также Веданта предполагает конец знания. И, как житель Запада, я говорю, что это для меня ничего не значит. Потому что, еще со времен греков и всех других, культура, в которой я жил, придавала огромное значение знанию. Но когда вы обращаетесь к представителям восточной мысли, то в своей религиозной жизни они исходят из уверенности, что наступит время, когда знание придет к концу, ибо ум должен быть свободным от знания. Веданта - это целый путь постижения. Но это только лишь концепту-альное, теоретическое понимание. Жителю Запада это абсо-лютно ничего не говорит. Бом: Я думаю, что и на Западе существовала подобная традиция, но она не стала всеобщей. Так, например, в средние века была издана книга под названием "Тьма неведения", которая отражала это направление, хотя оно и не являлось основным направлением западной мысли. Кришнамурти: Итак, что я должен делать? Как должен я подойти к этому вопросу? Хотелось бы это выяснить. Это придаст жизни смысл. Не тот смысл, который придает жизни мой интеллект, изобретая какую-то иллюзию, какую-то над-ежду, какое-то верование; я смутно ощущаю, что это именно то понимание, которое исходит от первоосновы и придает жизни огромный смысл. Бом: Значит, люди воспользовались понятием Бога, чтобы придать жизни смысл. Кришнамурти: Нет, нет. Бог - это всего лишь идея. Бом: Конечно, но эта идея содержит нечто подобное восточной идее Бога за пределами известного. Многие люди придерживаются этого взгляда, но некоторые, возможно, и нет. Так что существует определенный тип близкого к этому представления. Кришнамурти: Но вы мне говорили, что первооснова не создана мыслью. Следовательно, вы не можете ни при каких условиях к ней прийти, как бы вы ни манипулировали мыслью. Бом: Да, понимаю. Но я хочу сказать, что существует проблема, существует опасность, заблуждение, когда люди говорят: "Да, совершенно верно, благодаря непосредственно-му опыту Иисуса мы к ней пришли, а не по замыслу Бога!" Я не могу точно изложить их взгляд. Может быть, по милости Бога? Кришнамурти: Да, по милости Бога. Бом: Понимаете, нечто за пределом мысли. Кришнамурти: Как достаточно образованный, мысля-щий человек, я все это отрицаю. Бом: Почему отрицаете? Кришнамурти: Прежде всего потому, что это стало общепринятым; так говорят все! А также с большой вероят-ностью это может быть иллюзией, создаваемой желанием, надеждой, страхом. Бом: Безусловно, некоторые люди придают этому боль-шое значение, хотя это может оказаться иллюзией. Кришнамурти: Но если они никогда не слышали Иисуса, они не могли воспринять и его опыт. Бом: Это представляется разумным. Кришнамурти: Они могли бы иметь различные пережи-вания того, чему их учили. В Индии, я имею в виду... Собеседник: Но разве наиболее серьезные люди в разных религиях не говорят, что Бог, или что бы то ни было - Абсолют, первооснова -- по существу есть нечто такое, что не может быть переживаемо посредством мысли? Они могли бы также пойти дальше и сказать, что это не может быть переживаемо вообще. Кришнамурти: О, да. Я уже сказал, что это не может быть переживаемо. "X" говорит, что это не может быть переживаемо. Давайте скажем: я не знаю. Вот человек, который говорит, что такая вещь существует. И я его слушаю, и он убеждает не только своим присутствием, но и словом. Хотя он призывает меня быть осторожным: слово не вещь; но он пользуется словом, чтобы передать, что существует нечто столь необъятное, чего моя мысль не может охватить. И я говорю: "Хорошо, вы очень подробно это объяснили, и как мой мозг, который обусловлен, дисциплинирован знанием, как может он освободить себя от всего этого? Собеседник: Не может ли он себя освободить через понимание собственной ограниченности? Кришнамурти: Итак, вы говорите мне, что мысль огра-ниченна. Покажите это мне! Она ограничена не словами или памятью, опытом или знанием; я понимаю это, но не улавли-ваю того, что чувство ограниченно, потому что вижу красоту земли, вижу красоту здания, человека, природы. Я воспри-нимаю все это, и когда вы говорите, что мысль ограниченна, я этого не ощущаю. Это всего лишь слова, которые вы мне сказали. На уровне интеллекта я понимаю. Но я этого не чувствую. Нет в этом никакого аромата. Как вы мне покаже-те, нет, как вы поможете мне, нет, - как сделаете вы, чтобы у меня было это ощущение нестабильности мысли, малой ее значимости? Так, чтобы это было у меня в крови - понимаете? Когда это у меня в крови, я это имею. И вам не нужно это объяснять. Собеседник: Возможен ли такой подход: мы не рассуж-даем о первооснове, которая в данный момент слишком далеко, а просто стараемся непосредственно увидеть, что может делать ум? Кришнамурти: Который мыслит. Собеседник: Ум мыслит. Кришнамурти: Это все, что я имею. Способность мыс-лить, ощущать, ненавидеть, любить - вы знаете все это, - вот деятельность ума. Собеседник: Ну, я сказал бы, что мы этого не знаем, мы только думаем, что знаем. Кришнамурти: Я знаю, когда сержусь. Знаю, когда получил душевную рану. Это -- не идея, я получил определен-ное ощущение и несу в себе обиду. Хватит с меня исследова-ний, я проделывал их всю свою жизнь. Я обращался к индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что я исследовал, изучал, что я нагляделся на них. Я считаю, что все они - одни лишь слова. Как я, человеческое существо, получил это необыкновенное ощущение? Если у меня нет страсти - я не исследую. Мне нужна эта страсть, так как хочу вырвать себя из этого малого, замкнутого пространства. Я оградил себя стеной - стеной, которая есть я сам. И человек живет с этим миллионы лет. Я стараюсь выбраться из этого с помощью учения, чтения, обращения к гуру, ко всякого рода вещам, но по-прежнему стою на якоре. А вы говорите о первооснове, потому что видите нечто поразительное, нечто кажущееся таким живым, таким необыкновенным. Я же - все еще здесь, стою на якоре. Вы, тот, кто "видит" первоос-нову, вы должны что-то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить этот центр. Собеседник: Я должен сделать что-то, или вы должны? Кришнамурти: Помогите мне! Не молитвой и всем этим вздором. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Я постился, я медитировал, я от всего отказывался, я давал обет в том или другом. Я проделывал все это. Потому что я уже прожил миллион лет. А в конце миллиона лет я все там же, где был в самом начале. Это для меня - великое открытие; я думал, что двигался вперед, переживая