все это, но вдруг обнаружил, что возвратился к тому самому пункту, с которого начал. Я получал все больший опыт, я повидал мир, я занимался живописью, музыкой, я танцевал - вы следите? Но вернулся назад, к исходному пункту. Собеседник: Который есть я и не-я. Кришнамурти: Который есть я. Я спрашиваю себя, что мне делать? И в каком отношении находится человеческий ум к первооснове? Если мне удалось бы установить это отноше-ние, то это могло бы полностью разрушить центр. Это - не мотив, не желание, не награда. Я вижу, что если бы мой ум мог установить отношение с тем, он стал бы тем -- верно? Собеседник: Но разве ум уже не стал тем? Кришнамурти: О, нет. Собеседник: Но я думаю, что вы как раз устранили величайшую трудность, сказав, что не существует никакого желания. Кришнамурти: Нет, я не хотел бы согласиться с тем, что получить прозрение так же легко, как и отказаться от желания. Собеседник: Ну, хорошо, позвольте мне выразить это так: прозрение - это нечто большее, чем просто знание. Кришнамурти: Нет, вы упускаете то, что я говорю. Мой мозг жил миллион лет. Он испытал все. Он был буддистом, индуистом, христианином, мусульманином; он имел всякого рода переживания, но суть - все та же. И вот приходит кто-то и говорит: "Послушай, существует некая первооснова, которая есть... нечто!" Вернусь ли я к тому, что я уже знаю - к религиям и тому подобному? Я отвергаю все это, потому что я это уже испытал, и в результате мне остался лишь пепел. Бом: Все это было, конечно, попыткой создать видимую основу с помощью мысли. С помощью знания и мысли люди создавали то, что им казалось первоосновой. Но это не было первоосновой. Кришнамурти: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет. Бом: До тех пор, пока в первооснову будет включаться знание, она будет ложной? Кришнамурти: Конечно. Итак, существует ли отноше-ние между первоосновой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я сознаю его опасность. Бом: Вы, наверно, могли бы создать подобного же рода иллюзию, сказав, что это отношение мы уже имеем. Кришнамурти: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал. Собеседник: Вы убеждены, что отношения не могут быть созданы вами самими, а должны прийти...? Кришнамурти: Об этом я спрашиваю. Нет, могло бы быть так, что я должен установить отношение. Мой ум сейчас в таком состоянии, что я не хотел бы с этим согласиться. Мой ум говорит, что со всем этим я уже покончил. Я страдал, я искал, я надеялся, я исследовал, я общался с людьми, которые были чрезвычайно умны в такого рода вещах. И я спрашиваю: полностью ли я осознаю опасность этого? Ибо, когда индус говорит, что Бог, Брахман в вас - это всего лишь прекрасная идея! Но я со всем этим уже покончил. Итак, я спрашиваю, действительно ли человеческий ум не имеет никакого отношения к первооснове, и существует только один-единственный путь, от нее ко мне... Бом: Тогда то, что вы открыли, - несомненно, милость Бога. Кришнамурти: С этим я не согласен. Бом: Вы не говорите, что есть единственный путь отно-шений, но и не говорите также, что это не единственный путь. Кришнамурти: Быть может; не знаю. Бом: Вы не говорите ничего. Кришнамурти: Я не говорю ничего. Все, чего я "желаю", - это чтобы центр был разрушен. Вы понимаете? Центр не должен существовать. Я вижу, что центр - это причина всего зла, всех невротических умозаключений, всех иллюзий, всякого стремления, всякого усилия, всякого страдания, - причина всего. За миллион прошедших лет я не смог от него избавиться; он остается. Итак, существуют ли вообще отно-шения? Что представляет собой отношение между добром и злом? Вдумайтесь в это. Отношения между ними не существу-ет. Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под отноше-нием. Кришнамурти: Контакт, соприкосновение, общение, нахождение в одном пространстве... Бом: ...происхождение из одного источника. Кришнамурти: Безусловно. Собеседник: Но разве мы не говорим, что существует добро и существует зло? Кришнамурти: Нет, конечно. Давайте воспользуемся другим словом: целое и то, что не является целым. Это не идея. Так вот, существует ли отношение между тем и другим? Очевидно, нет. Бом: Нет, если вы говорите, что центр в некотором смысле - иллюзия. Иллюзия не может иметь отношение с тем, что истинно, содержание иллюзии не имеет отношения к тому, что является истиной. Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, существует вели-кое открытие. Я желаю установить отношения с тем. "Же-лаю" ; я слишком поспешно выбираю слова... Малая, крошеч-ная сущность желает иметь отношения с тем, что необъятно. Это невозможно. Бом: Да, и не только потому, что то - необъятно, а потому, что самой этой сущности фактически нет - верно? Кришнамурти: Конечно. Собеседник: Но мне это не понятно. Д-р Бом говорит, что центр фактически не существует, но я этого не вижу, не вижу, чтобы центр реально не существовал. Бом: Не реально, а в том смысле, что он не является подлинным и представляет собой иллюзию. Я думаю, то, что действует, -- совсем не то, чем мы его считаем. Кришнамурти: Это вам понятно? Собеседник: Вы говорите, что центр должен уничтожить-ся. Но он не уничтожается, потому что я не вижу в нем ложного. Кришнамурти: Нет. Вы упустили то, что я сказал. Я живу уже миллион лет, я все это создал. И проделав этот путь, я все еще возвращаюсь к самому началу. Собеседник: Таким образом, вы считаете, что центр должен уничтожаться. Кришнамурти: Нет, нет, нет. Ум говорит, что он ужасно мал, чтобы с ним можно было что-либо сделать... Он и молится и прилагает всякие усилия, но напрасно: центр по-прежнему остается. И тут кто-то мне говорит, что существует первооснова. Я пожелал установить с нею отношения. Собеседник: Он говорит мне, что существует первоосно-ва, а также, что центр - это иллюзия. Бом: Погодите, это слишком быстро. Кришнамурти: Нет. Не торопитесь. Я знаю, что центр существует. Называйте его, как угодно - иллюзией, реальностью, фикцией - как вы пожелаете. Он существует. Ум говорит, что тут что-то неладно; и он хочет завладеть тем. Он хочет с тем иметь отношения. А то отвечает: "Извини, ты не можешь иметь отношения со мною". Вот и все! Собеседник: Есть ли ум, который хочет соединиться, установить отношения с тем, то же самое, что и "я"? Кришнамурти: Не разделяйте ум, прошу вас. Вы кое-что упускаете. Я пережил все это. Я знаю, я могу с вами спорить, двигаясь то назад, то вперед. Моему опыту миллион лет, и он мне это вполне позволяет. И вот я, наконец, ясно сознаю, что между мною и истиной нет никакого отношения. Я воспри-нимаю это как сильнейший шок. Как если бы вы сбили меня в нокаут. Потому что мой опыт, которому миллион лет, учит меня: "Иди за тем, ищи его, молись о нем, борись за него, плачь, приноси ему жертву". Я делал все это. И вдруг мне указывают, что я не могу иметь с тем никаких отношений. Я лил слезы, оставил семью, все оставил ради того. А то говорит: "Никаких отношений". Итак, что со мной произош-ло? Я хочу это постичь. Вы понимаете, что я говорю - что со мной произошло? Что значит для ума, который так жил, делал все, чтобы обрести то, когда то говорит: "У нас с тобой нет никаких отношений". Это невообразимо... Собеседник: Это сильнейший шок для моего "я", если это так, как вы говорите. Кришнамурти: Не для вас? Собеседник: Это, я думаю, было, а потом... Кришнамурти: Не говорите! Я спрашиваю, явился ли этот шок для вас открытием, когда вдруг начинаешь видеть, что твой мозг, твой ум, все твое знание не имеют никакого смысла? Все твои исследования, все твои усилия, все, что ты накапливал год за годом, столетиями, - не имеют абсолютно никакой ценности. И ты спрашиваешь себя: Не сумасшедший ли я, делая все это зря? Добродетель, воздержание, контроль, а в итоге - все впустую! Понимаете, что это для вас значит? Бом: Я думаю, если дело принимает такой оборот, то это уже не имеет значения. Кришнамурти: Абсолютно, у вас нет никаких отноше-ний. Все, что вы делали или не делали, -- не имеет уже абсолютно никакого значения. Бом: Ни в каком фундаментальном смысле. Это имеет лишь относительную ценность в каких-то определенных рамках, которые сами по себе уже не имеют никакой ценнос-ти. Кришнамурти: Да, хотя имеют относительную ценность. Бом: Но по большому счету вся эта структура ценности уже не имеет. Кришнамурти: Верно. Первооснова говорит: что бы вы ни делали "на земле", - это не имеет никакого значения. Является ли это идеей, или это - действительность? Идея - это то, что вы мне сказали, но я все еще продолжаю, борюсь, желаю, нащупываю. Или это реально, в том смысле, что я вдруг ясно осознал тщетность всего, что я делаю. Итак, нужно быть очень внимательным, чтобы увидеть, что это не идея; или, вернее, не претворять это в концепцию или идею, а принять всю силу удара! Собеседник: Видите ли, Кришнаджи, с тех пор, как человек существует, в продолжение веков он неотступно следовал за тем, что называл Богом или первоосновой. Кришнамурти: Как за идеей. Собеседник: Но потом пришла научная мысль и сказала, что это всего лишь идея, что это просто глупо. Кришнамурти: О, нет! Научная мысль говорит, что через исследование материи мы, быть может, придем к первоосно-ве. Бом: Да, многие нащупывают этот путь. Видите ли, некоторые могли бы даже добавить, что надо исследовать мозг. Кришнамурти: Конечно, в этом цель исследования ума, а не в том, чтобы с оружием в руках уничтожать друг друга на земле. Мы говорим не о тех ученых, которые служат государству, мы говорим о "добрых" ученых, которые гово-рят, что они исследуют материю, мозг и все прочее, чтобы выяснить, не существует ли что-то за пределами этого. Собеседник: И многие люди, многие ученые могли бы сказать, что они обнаружили первооснову; в ней ничего нет, это пустота; это энергия, отличная от человека. Кришнамурти: Так вот, является ли это для них идеей или реальностью, которая воздействует на их жизнь, на их кровь, на их ум, на их отношения с миром? Собеседник: Думаю, это всего лишь идея. Кришнамурти: Тогда извините, это я уже переживал. Я был ученым десять тысяч лет тому назад! Вы понимаете? Все это я уже переживал. Если это просто идея, то мы с вами можем играть в эту игру. Я посылаю мяч вам, в ваш корт, а вы посылаете его обратно мне. Мы можем так играть. Но я покончил с такого рода игрой. Бом: Обычно то, что люди узнают о материи, почему-то не оказывает на них глубокого, психологического воздейст-вия. Кришнамурти: Да, это, конечно, так. Бом: Можно было бы подумать, что если они увидят целостность, гармонию универсума, то захотят действовать иначе; но этого не происходит. Собеседник: Можно сказать, что на жизнь некоторых из них это оказало воздействие. Видите ли, в основе всей коммунистической доктрины лежит идея (которую комму-нисты считают фактом), что все происходящее -- всего лишь материальный процесс, за которым по существу ничего нет. Так что тогда человеку приходится организовывать свою жизнь и общество в соответствии с этими диалектическими принципами. Кришнамурти: Нет, нет, диалектические принципы - это мнение, противостоящее другому мнению. Человек надеется независимо от мнений найти истину. Бом: Я думаю, нам следовало бы эти принципы отложить в сторону. Можно понимать по-разному значение слова "диалектический", но оно требует воспринимать реальность как непрерывное движение, видеть вещи не фиксированны-ми, а в их движении и взаимосвязи. Можно сказать, что как бы люди ни управляли своими взглядами, впоследствии они увидят, что такое единство взглядов не может радикально изменить их жизнь. В России те же структуры ума, пожалуй, и не хуже, чем везде. И где бы люди ни пытались их изменять, это не оказывало реального, существенного воздействия на то, как они сознают и мыслят, на образ их жизни. Собеседник: Я хотел бы сказать, что и отход от первоос-новы никакого потрясения у людей не вызывает. Кришнамурти: Нет! Я не предубежден, но мне она дала потрясающий импульс в раскрытии той истины, что все церкви, молитвы, книги абсолютно не имеют значения, за исключением того, как нам создать лучшее общество и т.д. Бом: Если мы могли бы установить порядок в этой точке, в самом себе, то он имел бы огромное значение для того, чтобы создать хорошее общество. Но до тех пор, пока в самом центре царит беспорядок, мы не можем им должным образом поль-зоваться. Я думаю, более правильно было бы говорить об огромном потенциальном значении первоосновы. Она не оказывает воздействия на центр, и нет никаких признаков, что это когда-нибудь произойдет. Собеседник: Вы знаете, мне непонятно, как может существовать так много людей, никогда в своей жизни не следовавших тому, что вы называете первоосновой. Кришнамурти: Она их не интересует. Собеседник: Ну, я не уверен. Как подошли бы вы к такому человеку? Кришнамурти: Меня не интересует подход к отдельному человеку. Первооснова говорит, что всякое мое действие, что бы я ни делал, - бесполезно. А если я могу все это бросить, то сам мой ум есть первооснова. Отсюда я двигаюсь. Отсюда я создаю общество. Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что пока вы где-то ищете первооснову с помощью знания, вы прибегаете к методу. Кришнамурти: Итак, вернемся обратно на землю; поче-му человек делал это? Бом: Делал что? Кришнамурти: Накапливал знания. Я не говорю о необ-ходимости иметь фактические знания в определенных облас-тях, но почему он так долго несет это бремя знания? Бом: Потому что с помощью знания человек стремится в каком-то смысле создать прочную основу. Знание стремится создавать основу. Это именно и происходит. Кришнамурти: Что это означает? Бом: Это снова означает иллюзию. Кришнамурти: Это означает, что меня воспитали свя-тые, философы, чтобы в знании и через знание обрести основу. Собеседник: Чтобы создать основу. Видите ли, в извест-ном смысле, все эти периоды уже бывали, периоды, когда человечество было охвачено суевериями. И знание было способно их развеять. Кришнамурти: О, нет. Собеседник: В какой-то степени это было. Кришнамурти: Знание только калечит меня, делая не-способным видеть истину. Я упорствую в нем. Оно не прояс-няет мне моих иллюзий. Само знание может быть иллюзор-ным. Собеседник: Это возможно. Но некоторые иллюзии оно нам прояснило. Кришнамурти: Я хочу прояснить не некоторые, а все иллюзии, в плену которых нахожусь. Я отбросил иллюзию национализма, отбросил иллюзию в отношении веры, в отношении того, этого. Я ясно понял, наконец, что мой ум сам является иллюзией. Видите ли, для меня, прожившего тыся-чу лет, выяснять все это - занятие абсолютно бессмысленное, это как-то странно. Бом: Когда вы говорите, что прожили тысячу лет, или миллион лет, не означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества - это...? Кришнамурти: ... это я. Бом: ...это я. Вы чувствуете это? Кришнамурти: Да. Бом: А как вы это чувствуете? Кришнамурти: Как мы чувствуем что-либо? Подождите. Я скажу вам. Это не сочувствие или сопереживание, не что-то, чего я желал, это -- факт, абсолютный, непреложный факт. Бом: Быть может, и мы могли бы разделить это ощуще-ние? Видите ли, это могло бы быть одним из шагов, которые нам нужно сделать, ибо вы довольно часто повторяете, что это важная часть целого. Кришнамурти: А это означает, что когда вы любите кого-то, то нет "меня" - есть любовь. Подобным же образом, когда я говорю, что я -- это человечество, это так и есть; это не идея, не умозаключение, это -- часть меня. Бом: Давайте скажем: это ощущение, что я все это пережил, все, что вы описываете. Кришнамурти: Человеческие существа это все пережи-ли. Бом: Если другие это пережили, то я тоже пережил. Кришнамурти: Разумеется. Человек этого не сознает. Бом: Да, мы обособлены. Кришнамурти: Если мы согласимся с тем, что наш мозг - это не индивидуальный мозг, а мозг, который эволюциони-ровал тысячелетиями... Бом: Позвольте мне сказать, почему это так нелегко передать: каждый чувствует, что содержание его мозга в каком-то смысле индивидуально, что он всего этого не переживал. Давайте скажем, что тысячи лет тому назад кто-то шел этим путем, опираясь на науку или философию. Как это теперь влияет на меня? Вот что непонятно. Кришнамурти: Потому что я застрял в этой эгоцентри-ческой, узкой маленькой клетке, которая не позволяет видеть то, что за нею. Но вы как ученый, как религиозный человек приходите и говорите мне, что мой мозг - это мозг человечества. Бом: Да, и все знание - это знание человечества. Так что, в каком-то смысле, мы имеем все знание. Кришнамурти: Конечно. Бом: Хотя и не в деталях. Кришнамурти: Итак, вы говорите мне это, и то, что вы имеете в виду, я понимаю, не на уровне слов, не интеллекту-ально - именно так. Но я понимаю это лишь когда отказался от таких привычных вещей, как национальность и пр. Бом: Да, мы отказались от обособленности и можем видеть, что это опыт всего человечества. Кришнамурти: Это совершенно очевидно. Вы заходите в самую глухую деревню Индии, и крестьянин скажет вам все об этих проблемах - его жена, дети, бедность. Это в точности то же самое, только он носит другую одежду или что-то еще! Для "X" это - несомненный факт. Он говорит: "Все в порядке, наконец, после всего этого, после всех этих лет я вдруг открываю, что тут пусто". Видите ли, мы с этим не соглаша-емся, мы слишком умны. Мы так проникнуты духом дискус-сии, аргументами, знанием. Мы не видим простого факта. Мы отказываемся его видеть. А "X" приходит и говорит: "Смот-рите, вот он". Тут немедленно включается механизм мысли и говорит: "Будь безмолвным". И вот я практикую безмолвие! Я делаю это уже тысячу лет. Это не ведет никуда. Таким образом, остается только одно - открыть, что все, что я делал, - бесполезно, все это - пепел! И это отнюдь не принижает человека. В этом есть красота. Я думаю, он подобен Фениксу. Бом: Восстающему из пепла. Кришнамурти: Рождающемуся из пепла. Бом: В известном смысле это свобода, свобода от всего. Кришнамурти: Что-то совершенно новое родилось. Бом: Вот вы сказали перед этим, что ум есть первооснова. Это что-то незнакомое. Кришнамурти: Ум? Да. Но не этот ум. Бом: В таком случае это не тот же самый ум. Кришнамурти: Когда я, все испытав, пришел к созна-нию, что должен со всем этим покончить, - это уже новый ум. Бом: Понятно, ум - это его содержание, а содержание есть знание. Без знания - это новый ум.
12 апреля, 198 0. Охай, Калифорния.
Способно ли озарение вызвать внезапное изменение клеток мозга ?
Бом: Вы говорили на днях, что озарение изменяет клетки мозга. Могли бы мы это обсудить? Кришнамурти: Как установлено, мозг функционирует в одном направлении - память, опыт, знание. Он функциони-рует преимущественно в этой сфере, и большинство людей этим удовлетворено. Бом: Они ведь ни о чем больше не знают. Кришнамурти: К тому же они придают величайшее значение знанию. Если я заинтересован в коренной перемене, то с чего мне начать? Предположим, "X" осознает, что он будет двигаться в определенном направлении, заданном чело-вечеством. Он движется так столетие за столетием, и он спрашивает себя, в чем состоит радикальная перемена; свя-зана ли она с внешними условиями, или она происходит в человеческих отношениях; или же она в чувстве любви, которая вне сферы известного. С чего надо начинать? Поня-тен вам мой вопрос? До тех пор, пока не произойдет опреде-ленного изменения здесь, внутри, в моем уме, в мозгу, сколько бы я ни думал, что изменился, изменение это будет лишь внешним, оно не коснется глубины. Бом: Да. А это означает, что существующее положение вещей затрагивает не только ум, но и нервную систему, и тело. Все установилось определенным образом. Кришнамурти: Конечно. Это то, что я имею в виду; все движение сориентировано в определенном направлении. И в пределах этого стереотипа я могу изменять, упорядочивать, наводить больший или меньший лоск и т.д. Но когда человек заинтересован в радикальной перемене, с чего он должен начать? Как мы говорили на днях, мы уповаем на то, что нас изменят внешние условия, общество, различные виды дис-циплины, но я чувствую, что все это ведет в том же направ-лении. Бом: Поскольку все исходит отсюда, в этом направлении сориентированы и ум, и тело, и они не стремятся ничего изменять. Существует всеобщая структура, охватывающая и мозг, и тело и все общество. Кришнамурти: Да, да. Так что же я должен делать? Что "X" должен делать? И возникает вопрос: Что должно вызвать изменение? Бом: Что вы имеете в виду, когда задаете этот вопрос? И что должно быть изменено? Кришнамурти: Конечно, и то, что должно быть измене-но, и то, что должно изменять? Что по существу должно вызывать изменение? "X" видит, что некоторые вещи он может определенным образом изменять, но что надо делать, чтобы пойти дальше? Я уверен, что человек задавал такой вопрос. И вы должны задать этот вопрос. Но изменения, очевидно, не происходит. Итак, что "X" должен делать? Он ясно сознает, что сколько бы изменений он ни производил, как бы усердно он ни исследовал себя, - все остается по-старому. Так что же может произвести перемену, пока "X" ищет способ изменить мозг посредством самого мозга? Бом: Но что изменит мозг? Кришнамурти: Вопрос именно в этом. В течение тысяче-летий мозг был в плену стереотипа. Думаю, вопрос теперь уже не в том, "что" я должен изменить. Есть настоятельная необходимость измениться мне самому. Бом: Итак, существует согласие в отношении того, что должно быть изменение, но все еще остается вопрос, как может измениться мозг ? Кришнамурти: Нужно к этому прийти. Если бы вам как ученому, как человеку, погруженному в науку, был задан такой вопрос, как бы вы на него ответили? Бом: Не думаю, что этим может заниматься наука, она не идет так далеко. Она не может глубоко проникнуть в структуру мозга. Имеется много вопросов об отношении мозга и ума, которые наука не способна разрешить. Некото-рые люди могли бы сказать, что вне мозга не существует ничего... Кришнамурти: ... Чисто материалистический подход; я понимаю. Бом: Если подходить не с позиций материализма, то сегодня наука очень мало может об этом сказать. Возможно, некоторые люди и попытались бы, но в основном, наука наиболее успешно, наиболее систематично исследует именно материю. Всякая попытка исследовать явления другого по-рядка не дает достаточно ясных результатов. Кришнамурти: Итак, вы могли бы сказать "X", что изменение должно быть внутреннее, оно должно произойти в клетках мозга и т.д. Я немедленно реагирую на это вопросом "как?". Каждый задает этот вопрос. Дело тут не в вере, не в том, чтобы заменить один стереотип другим. Таким образом, вы оставляете меня без какого-либо направления - верно? Вы оставляете меня без какого-либо инструмента, который мог бы в это проникнуть. Бом: Кроме того, что вы подразумеваете, в постановке этого вопроса предполагается нечто вне мозга. Мы не знаем. Сама констатация предполагает, что озарение так или иначе - вне мозга; в противном случае оно не могло бы изменить мозг. Кришнамурти: Да. Как же мне им завладеть? Быть может, я не могу завладеть им... Бом: ... Но как оно возникает? Вы говорите, что нечто нематериальное может воздействовать на материю. Тут есть какой-то скрытый смысл. Кришнамурти: Я не уверен. Бом: Прояснение этого, я думаю, сделало бы более ясным ваш вопрос. Он несколько озадачивает, если вы его не поясните. Кришнамурти: Все, о чем вы мне говорили, озарение изменяет, оно вызывает мгновенное изменение в мозгу. Теперь вы объясняете, что означает озарение, которое не есть результат прогресса знания, прогресса времени, которое не есть результат памяти. Это озарение могло бы быть реальной деятельностью мозга. Бом: Хорошо. Давайте выразим это иначе. Мозг осущес-твляет многообразную деятельность, включающую в себя память и все, что вы упоминали. Кроме того, есть еще более глубокая внутренняя деятельность, но и она все еще является деятельностью мозга. Кришнамурти: Она может быть той же самой деятель-ностью. Бом: Видите ли, в том, как мы это выражаем, нет, кажется, полной ясности. Кришнамурти: Да. Мы должны очень ясно сказать, что эта деятельность - не результат прогресса знания, она не осуществляется через какое бы то ни было проявление воли. Бом: Согласен. Я думаю, люди обычно могут видеть, что озарение возникает, как вспышка, оно не приходит в резуль-тате волевого усилия. Не приходит и к тем, кто вообще рассматривает озарение как возможность видеть то. Также, видимо, и с помощью химии озарение вызвать нельзя. Кришнамурти: Я думаю, многие люди заинтересованы в том, чтобы увидеть то. Но как я, как "X" может иметь это видение? Я признаю вашу логику, вижу ваше благоразумие. Бом: В каком-то смысле оно, возможно, действует разру-шительно на людей. Не ясно, какая тут логика, что собира-ется сделать это изменение в мозгу. Есть ли это что-то большее, чем мозг, или это что-то более глубокое в самом мозгу? Это один из вопросов. Кришнамурти: Конечно. Бом: С точки зрения логики это не совсем ясно. Собеседник: Не считаете ли вы, что существует такая функция мозга, которая действует независимо от его содер-жания? Кришнамурти: Да, независимо от прошлого, от содержа-ния. Бом: Это хороший вопрос. Существует ли функция мозга, которая не зависит от содержания, не обусловлена им, но все же является физической функцией? Кришнамурти: Понимаю. Вопрос в этом? Кроме созна-ния с его содержанием, существует ли в мозгу деятельность, которая не зависит от сознания? Бом: Да, которая не связана с содержанием сознания. Кришнамурти: Содержание есть сознание. Бом: Да, но иногда мы пользуемся этим словом в другом значении, подразумеваем, что может быть другой тип созна-ния. Так что будет яснее, если мы назовем это "содержани-ем". Кришнамурти: Хорошо. Часть мозга, которая не связана с содержанием сознания. Бом: Да, это означает, что для мозга существует возмож-ность изменения. Или мозг всецело находится под контролем его содержания, или в каком-то смысле он не обусловлен. Кришнамурти: Это опасная концепция! Бом: Но это то, что вы говорите. Кришнамурти: Нет. Постарайтесь увидеть заключенную в этом опасность: допустить самому себе, что существует часть мозга... Бом: ... деятельности... Кришнамурти: ... хорошо, деятельности мозга, которая не связана с содержанием. Бом: Это возможная деятельность. Это могло бы озна-чать, что мозг еще не пробужден. Кришнамурти: Он не пробужден. Правильно. Собеседник: Но в чем опасность? Кришнамурти: Это достаточно просто. Опасность - в моем допущении, что Бог существует во мне, что существует нечто сверхчеловеческое, нечто вне содержания моего созна-ния и, следовательно, это нечто будет воздействовать на него, или действовать вопреки ему. Собеседник: А какая часть мозга видит опасность? Кришнамурти: Давайте двигаться медленно. Какая часть мозга видит опасность? Конечно, содержание; оно видит опасность. Собеседник: Видит ли? Кришнамурти: О, да. Содержание сознает все хитрые приемы, к которым оно прибегает. Бом: Это подобно многим старым его уловкам. Кришнамурти: Да. Бом: Эти хитрые уловки мы прежде обсуждали - пред-полагать, что Бог в нас, воображать, что он в нас присутству-ет. Опасность тут очевидна. Собеседник: Но может ли мозг, видя опасность, каким-то образом заявить о ней? Потому что это могло бы быть знаком, указывающим правильное направление. Бом: Хотя это опасно, это может быть необходимо; это может вывести на правильный след. Кришнамурти: Бессознательное, которое есть часть со-держания, возможно, уловит это и скажет "да", так как оно сразу же видит опасность. Собеседник: Оно видит собственный след. Кришнамурти: Конечно, оно видит след, который само и оставило. Оно, таким образом, избегает этот след. В этом здравый ум: избегать след - означает здравомыслие. Существу-ет ли деятельность, полностью независимая от содержания? И является ли такая деятельность частью мозга? Бом: Не в этом ли состоит естественная деятельность мозга, то, что для него существенно важно? Кришнамурти: И что это означает? Бом: Ну, если существует такая естественная деятель-ность, она могла бы как-то быть пробуждена и могла бы изменить мозг. Кришнамурти: Но не считаете ли вы, что она все еще материальна? Бом: Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи. Кришнамурти: Верно. Это то, что я и стремлюсь полу-чить. Бом: Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в уни-версуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи. Кришнамурти: Но это все еще было бы материей - утонченной, или "суперматерией", или чем угодно; это все еще было бы содержанием. Бом: Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утвер-ждаете ли вы, что материя есть содержание? Кришнамурти: Да. Бом: В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно. Кришнамурти: Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя. Бом: Хорошо, мысль есть часть содержания, часть мате-риального процесса. Обладает ли она, как материя, независи-мым существованием -- это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется. Понятно ли это? Кришнамурти: Я не совсем уловил. Бом: Когда вы говорите, что вода есть материя, это понятно. А если скажете, что мысль есть материя, то мысль для этого должна иметь подобную же независимую субстан-цию. Я говорю: воздух есть материя - верно? Или вода есть материя. А вот волны -- не материя, они -- всего лишь происходящий в материи процесс. Понятно, что я имею в виду? Кришнамурти: Да. Волны - это процесс в материи. Бом: Материальный процесс. Является ли мысль мате-рией или она -- процесс в материи? Собеседник: Можно спросить: а электричество - это материя? Бом: Поскольку электрон - это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс. Собеседник: Таким образом, тут два момента. Бом: Хорошо, вы можете образовывать волны электри-чества и т.д. Собеседник: Волны могли бы быть материей, но не действие электричества. Бом: Действие электричества подобно волнам, но элек-тричество состоит из частиц. Кришнамурти: В чем заключается теперь наш вопрос? Бом: Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материаль-ной субстанции, такой, как мозг? Кришнамурти: Она есть материальный процесс в мозгу. Бом: Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться. Кришнамурти: Этого мы и будем придерживаться. Бом: Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение. Кришнамурти: Понимаю. Собеседник: Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу. Кришнамурти: То есть, мысль есть материальный про-цесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым? Бом: Независимым от чего? Кришнамурти: Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы долж-ны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны? Бом: Да, с этим очень многие могли бы согласиться. Кришнамурти: Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изме-нение в самом мозгу? Бом: Да, в этом наш вопрос. Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно? Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть мате-риальным процессом. Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению. Бом: Вы считаете, что озарение -- не материальный процесс? Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторож-но выбирать слова. Мысль -- это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным. Бом: Да, так должно быть. Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то дру-гая деятельность, которая не является материальным процес-сом? Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух? Кришнамурти: Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассмат-риваема как материальный процесс? Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом. Кришнамурти: Озарение не может зависеть от матери-ального процесса, каковым является мысль. Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материаль-ный процесс может зависеть от озарения, может быть изме-няем озарением. Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса. Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально. Кришнамурти: Да, правильно. Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто немате-риальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону? Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием - это материальный процесс. Всякая деятель-ность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса? Бом: Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение. Кришнамурти: Да. Верно. Озарение не зависит от мате-риального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него. Бом: Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если "А" может оказывать действие на "В", то существует обычно и ответное действие "В" на "А". Мы не находим случаев, где "А" действует на "В", а "В" никогда не действует на "А". Кришнамурти: Понимаю, понимаю. Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отноше-ниях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня - верно? Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения - это взаимодействие. Бом: Да, взаимные отношения. Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу. Бом: Видите ли, наука вообще считает, что односторон-нее действие невозможно. Кришнамурти: Несомненно. Так что мы постоянно под-черкиваем, что материальный Процесс должен иметь отноше-ние к другому. Бом: Во всяком случае, действие. Слово "отношение" допускает здесь двоякое толкование. Если вы сказали бы "действие", то это было бы более ясно. Кришнамурти: Согласен. Материальный процесс до-лжен быть способен действовать на не-материальное, а не-материальное должно действовать на материальное. Бом: Но это сделало бы их одним и тем же. Кришнамурти: Именно! Собеседник: Не обязательно. Можно было бы рассматри-вать это так, что озарение - гораздо более значительное движение, чем материальный процесс мозга, а из этого следует, что большее движение может действовать на мень-шее, но меньшее движение не может действовать на большее. Кришнамурти: Да, мы говорим то же самое. Бом: Малое движение не оказывает значительного дей-ствия на большое движение. Возможна ситуация, когда вы бросаете камень в океан, и океан поглощает камень, не получив при этом сколько-нибудь значительного изменения. Кришнамурти: Да. Собеседник: Таким образом, это все еще было бы двусто-роннее действие, действие в двух направлениях, но только в одном направлении оно было бы значительным. Кришнамурти: Нет, нет. Не торопитесь, давайте будем осторожны. Любовь не имеет никакого отношения к ненавис-ти. Бом: Снова появилось это слово "отношение". Не могли бы вы сказать, например, что ненависть не оказывает ника-кого действия на любовь? Кришнамурти: Они независимы. Бом: Независимы. Они не оказывают никакого действия друг на друга. Кришнамурти: О, это очень важно выяснить. Любовь не зависит от ненависти. Там, где ненависть, любовь не может существовать. Бом: Да, они не могут стоять рядом, действуя друг на друга. Кришнамурти: Не могут. Так что, когда ученые говорят, что если "А" имеет отношение к "В", то "В" должно иметь отношение к "А" - мы против этого возражаем. Бом: Не все ученые говорят так; некоторые говорят по-другому. Я не хочу вводить Аристотеля... Кришнамурти: Введите его! Бом: Он говорил, что существует неподвижный двига-тель, что Бог никогда не движим материей; он вне действия материи, но он действует. - Понимаете? Тогда это древняя идея. За время, прошедшее после Аристотеля, такое пред-ставление наука отвергла и заявила, что это невозможно. Кришнамурти: Если я ясно вижу, что любовь не зависит от ненависти, то ненависть ни в коем случае не может воздействовать на любовь. Любовь могла бы воздействовать на ненависть, но там, где есть ненависть, любви не может быть. Бом: Хорошо, имеются два возможных варианта. О котором из них вы говорите? Кришнамурти: Какие два варианта? Бом: Вы сказали, что любовь может воздействовать на ненависть. Это один возможный вариант, а другой состоит в том, что они вообще не действуют друг на друга. Кришнамурти: Да. Бом: Но который из них? Кришнамурти: Я понял. Нет, любовь не может воздей-ствовать на ненависть. Бом: Правильно. Они не имеют никаких отношений. Но, понимаете, может быть, озарение могло бы. Кришнамурти: У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия -- два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на дру-гой. Бом: В таком случае вы можете сказать, что существова-ние одного есть не-существование другого, и что нет пути, на котором они могли бы действовать вместе. Кришнамурти: Верно. Бом: Они не могут быть вместе. Кришнамурти: Абсолютно. Этого я и буду придержи-ваться. Так что, когда этот материальный процесс находится в действии, другое не может существовать. Бом: Что значит "другое" в данном случае? Озарение? Кришнамурти: Да. Бом: Это отрицает то, о чем мы говорили прежде, а именно, что существует действие озарения на материальный процесс. Кришнамурти: Теперь твердое "да". Там, где есть наси-лие, другого - ненавижу слово "не-насилие" - другого там нет. Бом: Мира, или гармонии? Кришнамурти: Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия. Собеседник: Вы много, много раз говорили, что разум может воздействовать на мысль, но это не работает в обратную сторону. И вы приводите множество примеров в подтвержде-ние этого. Кришнамурти: Разум может устранить неведение, но неведение не может иметь отношение, не может влиять на разум -- верно? Там, где любовь, никогда не может быть ненависти. Способна ли любовь уничтожить ненависть? Бом: Мы говорили, что это не представляется возмож-ным, ибо ненависть является, по-видимому, независимой силой. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Она имеет свой собственный импульс, вы понима-ете, свою собственную силу, свое собственное движение. Собеседник: Я не совсем улавливаю связь между отноше-нием любви и ненависти и нашим обсуждением озарения. Бом: Тут, видимо, две различных сферы. Собеседник: Мысль есть движение, а озарение - это, по-видимому, не-движение, в котором все представляется в состоянии покоя, и которое само может наблюдать движение. Бом: Это то, до чего мы пытаемся добраться, это понятие о чем-то, что недоступно внешнему воздействию. Собеседник: Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло, и что зло -- полностью обособленная, незави-симая сила? Бом: Зло не зависит от добра. Собеседник: Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции? Бом: К этому мы подходим. Собеседник: Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает. Бом: Добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьма - вы видите, когда есть одно, другого не может быть. Это пока все, что мы говорим. Собеседник: Вы полагаете, что это происходит в отдель-ном мозгу? Бом: В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет. Кришнамурти: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причи-ну имеет. Верно? Бом: Да, это часть цепи причин и следствий. Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину? Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике. Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвы-чайно эффективно влияет на материальный процесс. Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то при-чины. Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину. Бом: Это воздействие не следует с необходимостью, но оно возможно. Кришнамурти: Нет, нет. Я не считаю, что оно всего лишь возможно. Бом: Я говорю, нам недостаточно ясно, почему такое воздействие является необходимым. Когда мы употребляем слово "возможно", то в этом нет несогласия. Кришнамурти: Хорошо, понимаю. До тех пор, пока у нас не будет ясности в отношении слова "возможно", нам нужно быть осторожным. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать. Бом: Да. Это истинно. Вот почему есть различие между любовью и озарением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать. Кришнамурти: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь озарением? Бом: Насколько мы можем видеть, любовь и озарение -- не одно и то же. Они не идентичны, не правда ли? Не совсем то же самое. Кришнамурти: Почему? Бом: Озарение могло бы быть любовью, но, вы видите, озарение случается мгновенно, как вспышка. Кришнамурти: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю модель, воздействует на нее, использует мо-дель, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользу-юсь логикой пр. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль? Бом: Я думаю, как только вспышка окажет свое дейст-вие, модель уже будет другой, и, возможно, - более разумной. Вспышка может привести к разумности то, в чем у нас была путаница. Кришнамурти: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики. Бом: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем. Кришнамурти: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь. Бом: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг. Кришнамурти: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что он имел озарение? Бом: Фактически Аристотеля непосредственно я не чи-тал. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Большинство людей читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широ-кое распространение, такие, например, как "неподвижный двигатель". И он высказал некоторые идеи, которые позволя-ют думать, что он был, по крайней мере, достаточно разумен. Кришнамурти: То, о чем я пытаюсь говорить - это не частичное, а полное прозрение; я никогда не имею в виду частичного прозрения. Собеседник: Кришнаджи, не могли бы вы это немного пояснить? Что вы понимаете под "не частичным" прозрени-ем? Кришнамурти: У художника может быть частичное прозрение. Ученый может иметь частичное прозрение. Но мы говорим о полном интуитивном прозрении. Собеседник: Видите ли, художник - это еще и человек, так что... Кришнамурти: Но его прозрение является частичным. Собеседник: Оно непосредственно связано с определен-ной формой искусства. Вы имеете в виду, что оно озаряет ограниченную сферу или предмет. Не это ли подразумеваете вы под частичным прозрением? Кришнамурти: Да. Собеседник: А что было бы тогда полным прозрением? Что могло бы оно охватить? Кришнамурти: Всю человеческую деятельность. Бом: Это один момент. Но еще раньше мы задавались вопросом, проясняет ли озарение мозг, деятельность мозга. В этом озарении как будто изменяется материальная деятель-ность мозга. Правильно ли такое понимание? Мы должны этот момент сделать более ясным, а уж потом сможем подойти - к вопросу о полноте. Не считаем ли мы, что озарение - это энергия, которая озаряет деятельность мозга? И в этом озарении сам мозг начинает действовать иначе. Кришнамурти: Вы совершенно правы. Это происходит именно так. Бом: Мы говорим, что источник озарения не в материаль-ном процессе; он не имеет причины. Кришнамурти: Не имеет причины. Бом: Но это же реальная энергия. Кришнамурти: Это чистая энергия. Существует ли дей-ствие без причины? Бом: Да, вне времени. Причина предполагает время. Кришнамурти: То есть, эта вспышка уже полностью изменила модель, которую сформировал материальный про-цесс. Бом: Могли бы вы сказать, что в большинстве случаев материальный процесс действует как бы во тьме, и таким образом толкает себя на ложный путь? Кришнамурти: Во тьме, да. Это ясно. Материальный процесс действует в неведении, во тьме. И вспышка озарения освещает все поле, рассеивает это неведение, эту тьму. Я склонен придерживаться такого понимания. Бом: Вы могли бы сказать, что тьма и свет не могут сосуществовать в силу очевидных причин. Тем не менее, само существование света есть изменение процесса тьмы. Кришнамурти: Совершенно верно. Собеседник: Но чему способствует вспышка? Кришнамурти: Мы к этому еще не подошли. Я хотел бы углубляться в это постепенно, шаг за шагом. Так происходит, что материальный процесс совершается во тьме, создавая смятение и неразбериху; все, что существует в мире, приходит в беспорядок. Но вспышка озарения устраняет тьму. А это означает, что данный материальный процесс происходит уже не во тьме. Бом: Верно. Но давайте проясним теперь другой момент. Когда вспышка промелькнула, свет продолжается. Кришнамурти: Свет существует, вспышка -- это свет. Бом: В определенный момент происходит непосредствен-но вспышка, но потом, поскольку вы действуете от вспышки, то все еще существует свет. Кришнамурти: Почему вы отличаете вспышку от света? Бом: Просто потому, что слово "вспышка" вызывает ассоциацию с чем-то мгновенным. Кришнамурти: Конечно. Бом: Видите ли, мы считаем, что озарение могло бы продолжаться только мгновение. Кришнамурти: Нам надо двигаться медленно. Бом: Ну, это вопрос языка. Кришнамурти: Только ли вопрос языка? Бом: Возможно и нет, но если вы пользуетесь словом "вспышка", то тут есть аналогия с молнией, дающей свет в продолжение мгновения, но в следующий момент вы оказы-ваетесь во тьме, до тех пор, пока не сверкнет новая вспышка молнии. Кришнамурти: Это не то. Бом: Тогда что же это? Является ли это светом, который, внезапно вспыхнув, уже не угасает, а остается? Кришнамурти: Нет. Потому что, когда мы говорим "остается" или "уходит", мы мыслим в терминах времени. Бом: Нам нужно это пояснить, потому что такой вопрос задаст каждый. Кришнамурти: Материальный процесс происходит во тьме, во времени, в знании, в неведении и т.д. Когда возни-кает озарение, эта тьма рассеивается. А мысль, которая представляет собой материальный процесс, движется уже не во тьме. Следовательно, то, что свет изменил, - нет, что он уничтожил, - это неведение. Бом: Таким образом, мы говорим, что тьма в действи-тельности является тем, что представляет собой содержание мысли. Кришнамурти: Содержание - это тьма. Бом: Верно. Тогда свет рассеивает неведение. Кришнамурти: Правильно. Рассеивает содержание. Бом: Но мы все еще должны быть очень осторожны, ибо продолжаем еще иметь содержание в общепринятом значе-нии этого слова; понимаете, у нас всякого рода проблемы. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Таким образом, мы не можем говорить, что свет рассеял все содержание. Кришнамурти: Он рассеял центр неведения. Бом: Да, источник, порождающий тьму. Кришнамурти: "Я". Верно? Он рассеял центр тьмы, который есть "я". Бом: Мы могли бы сказать, что часть содержания, представляющая центр тьмы, создающий тьму и поддержи-вающий ее, а именно "я" - рассеяно. Кришнамурти: Да, я придерживаюсь такого понимания. Бом: Мы видим теперь, что озарение есть средство физического изменения в клетках мозга. Центр, или содер-жание, составляющее центр, - определенная установка, форма, характер клеток мозга, - все это некоторым образом изменяется. Кришнамурти: Очевидно! Понимаете, это имеет громад-ное значение и в наших отношениях с обществом - во всем. Теперь следующий вопрос: как эта вспышка возникает? Давайте подойдем к этому с другой стороны. Как появляется любовь? Как приходит мир? Мир не имеет причины, а насилие причину имеет. Как это беспричинное нечто возни-кает, если вся моя жизнь - сплошная причинная обусловленность? Не существует "как" - верно? "Как" предполагает причину, так что - никакого "как". Собеседник: Не считаете ли вы, что поскольку это нечто без причины, оно просто существует...? Кришнамурти: Нет, я не сказал, что оно существует. Это неосторожное утверждение. Собеседник: Оно должно существовать в какой-то мо-мент. Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы говорите, что оно существует, его нет. Бом: Вы понимаете, опасность в том, что оно оказывается частью содержания. Кришнамурти: Вопрос, который вы задали, относится к изменению в клетках мозга. Этот вопрос обсуждался в ряде дискуссий. И мы пришли к тому выводу, что это вспышка, свет, который не имеет причины, но оказывает воздействие на то, что имеет причину, что представляет собой тьму. Тьма существует до тех пор, пока существует "я ", пока существует тот, кто создает эту тьму, но свет рассеивает самый ее центр. И вследствие этого происходит изменение. Вот и все. К этому выводу мы пришли. Дальше я говорю, что вопрос, "как" мне получить вспышку озарения, как она случается - неправиль-ный вопрос. Не существует "как". Собеседник: Не существует "как", но существует тьма и существует свет. Кришнамурти: Сначала нужно просто увидеть, что не существует "как". Если вы показываете мне, как, - вы уже вернулись во тьму. Верно? Бом: Да. Кришнамурти: Понять это - дело огромной важности. Я спрашиваю еще, - почему у нас совсем не бывает озарения? Почему оно не проявляется у нас с самого детства? Бом: Ну, образ жизни, которую мы ведем... Кришнамурти: Нет, я хотел бы выяснить это. Являются ли тут причиной наше воспитание, наше образование, наше общество? Я в это не верю. Вы следите? Бом: А как вы считаете? Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно. Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает. Кришнамурти: Но это представляется таким естествен-ным. Для "X" это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устра-нение помех - это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное. Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют поме-хи... Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы. Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться. Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех. Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением "центр тьмы", который, как мы сказали, удер-живает тьму. Кришнамурти: Почему озарение не является естествен-ным для каждого человека? Бом: В этом состоит вопрос. Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос? Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди посте-пенно оказываются во власти ненависти. Кришнамурти: Я в это не верю. Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее нена-вистью. Кришнамурти: Да, верно. Бом: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естес-твенно ответить на нее ненавистью. Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, - почему? Теперь минуту. "X" приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но "X" не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех? Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естес-твенным не отвечать ненавистью на ненависть. Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим. Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт... Кришнамурти: ... который заключается в том, чтобы ненавидеть... Бом: ... Ну, отвечать ударом на удар. Кришнамурти: Отвечать ударом на удар. Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с нена-вистью, оно будет сопротивляться. Кришнамурти: Конечно. Бом: Оно озлобится. Кришнамурти: Да. Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать. Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие су-щества происходят от животных, и животные, человекооб-разная обезьяна или волк... Бом: ... волк тоже отвечает любовью. Кришнамурти: И мы говорим, почему... Бом: Послушайте, почти все со мной согласятся, что в раннем возрасте мы подобны животным. А вы спрашиваете, почему не все маленькие дети способны на ненависть сразу же отвечать ненавистью? Кришнамурти: Нет ли тут ошибки родителей? Бом: Это не совсем то. Должно быть что-то более глубо-кое. Кришнамурти: Да, я думаю, что существует нечто совер-шенно другое. Я хочу это уловить. Бом: Нечто такое, что может оказаться очень важным. Кришнамурти: Как нам это выяснить? Пусть откроет нам это озарение! Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы подвергаем его критике, стоя на позициях причинной обусловленности. Не было бы правильнее гово-рить, что человек не происходит от животного? Бом: Ну, это не ясно. Современная теория эволюции утверждает, что его предки - человекообразные обезьяны, которые развивались, и вы можете проследить ветвь, где они все более и более становились человекоподобными. И когда вы говорите, что человек не происходит от животного, то это непонятно. Кришнамурти: Если человек происходит от животного, то, следовательно, этот инстинкт естественен и тогда он в высшей степени развит. Бом: Да, этот инстинкт являет собой и причину, и следствие. Кришнамурти: Причина и следствие, и он становится естественным. Но кто-то приходит и спрашивает: "Так ли это?" Бом: Давайте попытаемся это прояснить. Кришнамурти: Я имею в виду утверждение ученых и историков, что человек происходит от человекообразной обезьяны, которая, как все животные, отвечает и на любовь, и на ненависть; и мы как человеческие существа тотчас же отвечаем на ненависть ненавистью. Бом: И vice versa, на любовь -- любовью. Кришнамурти: С давних времен существовали немногие люди, которые никогда не отвечали на ненависть, потому что у них была любовь. Эти люди внедрили ее в человеческий ум. Верно? Там, где есть любовь, ненависти нет. И это также было частью нашего наследия. Почему культивировали мы нена-висть как ответ на ненависть? Почему не культивировали другое? Или другое, любовь - нечто такое, что не может быть культивируемо ? Бом: Она не имеет причины. Культивирование зависит от причины. Кришнамурти: От мысли. Итак, почему мы утратили это другое? Мы очень старательно посредством мысли культиви-ровали ту идею, что ненависть соответствует ненависти, насилие -- насилию и т.д. Почему не двинулись мы в другом направлении? С любовью, с тем, что вне причины? Вы понимаете мой вопрос? Бом: Да. Кришнамурти: Или это бесполезный вопрос? Бом: Не видно тут никакой возможности двигаться, Действовать. Кришнамурти: Я и не стараюсь действовать. Бом: Мы должны понять, что заставляет людей отвечать на ненависть ненавистью... Кришнамурти: ... Для "X"другое представляется таким естественным. Так вот, если это естественно для него, то почему это неестественно для других? Это должно быть естественно для других! Вы знаете ту древнюю мысль, которая, возможно, при-шла из иудаизма, из религий Индии и т.д., мысль о том, что проявления высочайшего имеют место изредка, время от времени. Такое понимание представляется слишком упро-щенным. Не двинулось ли человечество в неверном направ-лении? Не сделали ли мы неверный поворот? Бом: Да, мы это уже обсуждали. Когда-то произошел неверный поворот. Кришнамурти: Отвечать на ненависть ненавистью, на насилие насилием и т.д. Бом: И придавать высшую ценность знанию. Собеседник: А другой наш подход, не оказался бы он такой же попыткой культивировать идею любви? Цель рели-гий в том, чтобы творить любовь и делать людей лучше. Кришнамурти: Не увлекайтесь всем этим. Любовь не имеет причины, ее невозможно культивировать. Ставим точку. Собеседник: Да, но ум этого не видит. Кришнамурти: Но мы все это объяснили. Я хочу выяс-нить, почему это естественно для "X" и неестественно для других. Думаю, это обоснованный вопрос. Бом: Другой момент в том, чтобы сказать, что отвечать ненавистью на ненависть абсолютно бессмысленно, и мы можем это увидеть. Почему же мы это продолжаем? Потому что многие верят, что таким образом они защищаются от ненависти, но это - не защита. Кришнамурти: Вернемся к нашему вопросу. Я думаю, он обоснован. "X" свободен от причины, a "Y" - в плену причины. Почему? Вы понимаете? Это привилегия немногих, элиты? Нет, нет. Давайте взглянем на это с другой стороны. Ум человечества на ненависть отвечает ненавистью, на наси-лие - насилием, на знание - знанием. Но "X" - это часть человечества, и он не отвечает на ненависть ненавистью, как "Y" и "Z"! А они представляют часть сознания "X", часть всего этого. Бом: Почему существует это различие? Кришнамурти: Об этом я как раз и спрашиваю. Один ответ является естественным, другой - нет. Почему? Почему существует это различие? Кто задает этот вопрос? Люди, "Y" и "Z", которые отвечают ненавистью на ненависть, - это они задают вопрос? Или вопрос ставит "X"? Собеседник: Можно себе представить, что этот вопрос задает "X". Бом: Да, но, как видите, мы также говорили, что между ними нет различия. Мы говорим, что они различны, но также и не различны. Кришнамурти: Разумеется. Они не различны. Бом: Существует единый разум. Кришнамурти: Именно так, единый разум. Бом: Да, и как это происходит, что другая часть этого единого разума говорит "нет"? Кришнамурти: Это единое целое. Как оно приходит к тому, что какая-то часть этого разума говорит, что мы отличаемся друг от друга? Существует, конечно, сколько угодно толкований этому, но я остаюсь с тем фактом, что "А", "В" и "С" отличны от "X", "Y" и "Z". И все это факты - верно? Собеседник: Из них явствует, что имеется различие. Кришнамурти: О, нет. Собеседник: Они же действительно различны. Кришнамурти: Абсолютно, а не просто по видимости. Бом: Я думаю, вопрос, к которому мы хотим вернуться, состоит в следующем: почему люди, которые культивируют ненависть, говорят, что они отличны от тех, которые этого не делают? Кришнамурти: Говорят ли они это? Бом: Я думаю, говорят. Поскольку они допускают, что существует кто-то, кто не культивирует ненависть, они должны быть отличны от него. Кришнамурти: Да, это ясно - свет и тьма, и т.д. Но я хотел бы выяснить, в правильном ли направлении мы двига-емся. То есть, "X" дал мне этот дар, а я его не несу. Вы следите за моей мыслью? Я культивировал какой-то ответ, но этот дар я не несу. Почему? Если отец отвечает на ненависть нена-вистью, то почему сын не отвечает подобным же образом? Бом: Я думаю, здесь вопрос озарения. Кришнамурти: Это означает, что сын имел озарение с самого начала. Вы следите? Прямо с детства, и что из этого следует? Бом: Что? Кришнамурти: Я не хотел бы пока вникать в эту опасную сферу! Бом: Почему же? Вы, быть может, хотите это отложить. Кришнамурти: Существует некий фактор, который упус-кается. Я хотел бы на него указать. Понимаете, если это исключение, то это нелепо. Бом: Хорошо. Тогда мы согласимся в том, что это потенциально присуще всем человеческим существам, -- не это ли вы хотели сказать? Кришнамурти: Я не совсем уверен, что именно это хотел сказать. Бом: Но я полагаю, что этот фактор присущ всему человечеству. Кришнамурти: Это также опасное утверждение. Бом: Это то, о чем вы говорили. Кришнамурти: Знаю, но сомневаюсь. Когда буду вполне уверен, я вам скажу. Бом: Хорошо. Мы исследовали это и можем сказать, что это представляется многообещающим, хотя и немного опасным. Поскольку некоторые люди переживают это, - это возможность всего человечества. Кришнамурти: Это означает, что Бог в вас? Бом: Нет, это всего лишь значит, что существует возмож-ность озарения. Кришнамурти: Да, отчасти. Я сомневаюсь во всем этом. Отец отвечает на ненависть ненавистью, а сын - нет. Бом: Это случается иногда. Кришнамурти: Нет, постоянно, с раннего детства - почему? Бом: Это должно зависеть от озарения, которое показы-вает тщетность ненависти. Кришнамурти: Почему тот человек это получил? Бом: Да, почему? Кришнамурти: И если это представляется ему таким естественным, то почему это не естественно для каждого? Как вода, которая естественна для всякого человека. Бом: Почему озарение не приходит к каждому с самого детства? Кришнамурти: Да, это и я спрашиваю. Бом: Озарение такой силы, что даже плохое обращение не явилось бы помехой. Кришнамурти: Ничто не может помешать озарению, я так считаю - ни плохое обращение, ни побои, ни всякого рода страшные ситуации. Почему? Мы к чему-то приходим.
15 апреля, 1980 Охай, Калифорния

Смерть имеет очень мало значения

Кришнамурти: Не говорим ли мы, что люди в своем поведении до сих пор проявляют животные инстинкты? Бом: Да, и эти животные инстинкты могут оказаться непреодолимыми в своей интенсивности и быстроте, особен-но, у маленьких детей. Для них естественно - отвечать в соответствии с животным инстинктом. Кришнамурти: Значит, спустя миллион лет, мы все еще в наших поступках, как и наши предки, руководствуемся инстинктами? Бом: В какой-то степени. Наши поступки, возможно, формируются также и мыслью; животный инстинкт, спле-тенный теперь с мыслью, - в каком-то отношении получается еще хуже! Кришнамурти: Гораздо хуже. Бом: Потому что мысль питает и контролирует инстин-кты ненависти, делая их проявления все более коварными и опасными. Кришнамурти: И в продолжение многих и многих столе-тий мы не нашли способа, метода или системы, не нашли ничего, что отвратило бы нас от этого пути. Так ведь? Бом: Да. Одна из трудностей тут, несомненно, в том, что когда люди начинают друг на друга сердиться, их гнев все возрастает, и они оказываются неспособными ему противос-тоять. Они могут пытаться его контролировать, но это не работает. Кришнамурти: Как мы говорили, некто, "X", поступает естественно, в том смысле, что он не отвечает на животный инстинкт. Это своего рода интуиция, озарение. Какое место занимает оно в жизни человеческого общества? Совсем ника-кого? Бом: В обществе, каким оно является, озарение не может быть принято, потому что общество в своей основе исходит из представления, что в нем должны господствовать страдание и удовольствие. Вы могли бы сказать, что дружелюбие есть также род животного инстинкта, что люди становятся дру-жественно расположенными в силу причин, связанных с инстинктами. И, быть может, в силу подобных же причин они становятся врагами. Я думаю, кое-кто мог бы сказать, что мы скорее следуем разуму, чем инстинктам. Был период в XVIII веке, который называли Веком Разума, когда говорили, что человек может быть разумным, может выбирать то, что разумно, и внести во все гармонию. Кришнамурти: Но он не сделал этого! Бом: Положение ухудшилось, произошла Французская революция, террор и пр. После этого люди уже не слишком верили в разум как средство чего-то достичь или покончить с конфликтом. Кришнамурти: Итак, куда наш разум нас ведет? Мы говорили об озарении, которое действительно изменяет при-роду самого мозга. Бом: Да, рассеивая в нем тьму, озарение позволяет мозгу функционировать по-новому. Кришнамурти: Мысль действует во тьме, она создает свою собственную тьму и функционирует в ней. А озарение, как мы сказали, подобно вспышке, - оно устраняет тьму. После того, как озарение рассеет тьму, может ли человек действовать или функционировать разумно? Бом: Да, человек тогда будет функционировать разумно, руководствуясь, скорее, пониманием, чем установленными нормами и велением рассудка. Тогда будет свободное цвете-ние разума. Видите ли, некоторые люди отождествляют разум с определенными логическими принципами, которые могут быть механичными. Но возможен разум как форма восприятия порядка. Кришнамурти: Итак, мы говорим, что озарение есть восприятие? Бом: Это вспышка света, которая делает возможным восприятие. Кришнамурти: Верно, именно так. Бом: Она даже более существенна, чем само восприятие. Кришнамурти: Так что озарение - это чистое воспри-ятие, и действие, вытекающее из этого восприятия, является выражением разумности. Так? Бом: Да. Кришнамурти: Верно. Бом: А разумность -- это восприятие порядка. Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что существуют озарение, восприятие и порядок? Бом: Да. Кришнамурти: Но этот порядок - не механический, потому что он не основан на логике. Бом: Не существует никаких правил. Кришнамурти: Никаких правил; давайте скажем так, так лучше. Этот порядок не основан на правилах. Это означает озарение, восприятие, действие, порядок. Тогда вы приходите к вопросу, имеет ли озарение длительность, или оно проявляется вспышками? Бом: Мы в этом разобрались и поняли, что было бы неверно так ставить вопрос. Пожалуй, мы можем смотреть на это иначе - озарение не связано с временем. Кришнамурти: Не связано с временем. Да, в этом мы пришли к согласию. Теперь давайте продвинемся немного дальше. Мы сказали, -- не так ли? - что озарение -- это устранение тьмы, которая есть сам центр, "я", и которую это "я" создает? Озарение рассеивает этот центр. Бом: Да. Когда существует тьма, восприятие невозмож-но. Это своего рода слепота. Кришнамурти: Верно. И что тогда следует? Я - обыкно-венный человек, со всеми своими животными инстинктами, наслаждением и страданием, наградой и наказанием и т.д. Я слышу, что вы говорите, и понимаю, что в сказанном есть своего рода разумность, логика и порядок. Бом: Да, оно имеет смысл, насколько мы можем видеть. Кришнамурти: Оно имеет смысл. Как мне тогда стать разумным в моей жизни? Как мне это осуществить? Вы понимаете, сами эти слова представляют собой препятствие, ибо они связаны с временем. Но возможно ли это? Бом: Да, вне времени. Кришнамурти: Может ли человек, с его ограниченным умом иметь озарение, так, чтобы стереотип его жизни был разрушен? Как мы говорили на днях, мы уже пробовали все это, испробовали все формы самоотречения, и, тем не менее, озарение к нам не приходит. Время от времени возникает частичное прозрение, но частичное прозрение не имеет качества целостного интуитив-ного постижения, потому что в какой-то части продолжает оставаться тьма. Бом: Частичное прозрение не рассеивает центр, "я". Оно может рассеять тьму в определенной сфере, но источник тьмы, ее создатель, тот, кто поддерживает ее, все еще остается. Кришнамурти: Все еще остается. И что тогда нам делать? Но это неправильный вопрос. Он никуда не ведет. Мы разработали генеральный план, верно? И я должен каким-то образом действовать или не действовать. У меня нет энергии. Я не обладаю способностью сразу все увидеть. Это видение -- внезапно, его невозможно практиковать и со временем получить. У меня нет этой способности, нет ощуще-ния крайней необходимости, безотлагательности. Все против меня: моя семья, жена, общество, -- все! He значит ли это, что мне в конце концов придется стать монахом? Бом: Нет. Становление монахом - то же самое, что и становление кем угодно еще. Кришнамурти: Верно. Становление монахом подобно становлению бизнесменом! Я понимаю все это на уровне слов, понимаю своим умом, интеллектуально, но мне не удается это глубоко осознать. Существуют ли здесь какие-то подходы? Я всегда задаю один и тот же вопрос, потому что нахожусь в плену одного и того же стереотипа. Итак, нет ли совершенно иного пути, иного подхода ко всей этой неразберихе жизни, иного способа взглянуть на это? Или же существует лишь один-единственный прежний путь? Мы говорили, что до тех пор, пока центр творит тьму, а мысль действует в этой тьме, неизбежен беспорядок, и общество будет именно таким, каким оно является сейчас. Для того, чтобы изменить это положение, необходимо озаре-ние. Озарение может прийти только, как вспышка, внезап-ный свет, который уничтожает не только тьму, но и создателя тьмы. Бом: Да. Кришнамурти: И вот я спрашиваю, существует ли ка-кой-то иной, абсолютно иной подход к этому вопросу, хотя прежний представляется таким совершенным? Бом: Весьма возможно. Когда вы говорите, что он представляется совершенным, не хотите ли вы предложить менее совершенный подход? Кришнамурти: Я говорю, что если существует только этот единственный путь, то мы обречены. Бом: Вы не можете вызвать вспышку озарения своей волей. Кришнамурти: Конечно, оно не может быть вызвано волей, не может быть получено с помощью жертвы, с по-мощью любой формы человеческого усилия. Это исключает-ся. Мы поняли и покончили со всем этим. Мы также признаем, что для некоторых людей, для "X", озарение представляется естественным; и мы спрашиваем, почему оно не представляется таковым для других? Бом: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественным ответ, идущий от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает потому, что она овладевает чувствами. Кришнамурти: Да, но почему по-другому это происходит с "X"? Бом: Прежде всего потому, что большинство людей считает, что животные инстинкты могут быть нами унасле-дованы. Кришнамурти: Да, верно. Бом: И они могли бы сказать, что этот человек, "X", -- какой-то странный. Кришнамурти: Да. Бом: Так мыслит человечество, и если даже существуют какие-то люди, которые мыслят иначе, то они воспринимают-ся как очень необычные и странные. Кришнамурти: Именно так. Люди отвечают на нена-висть ненавистью и т.д. Но встречаются среди них немногие, а, возможно, и многие, которые считают это неестественным или неразумным. Почему возможно такое разделение? Бом: Если мы скажем, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, то, вероятно, нам придется вести борьбу за то, чтобы их умерить, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, -- это контроли-ровать их здравым смыслом или как-то еще. Кришнамурти: Но это не работает! Являются ли люди, подобные "X", которые ведут себя иначе, привилегирован-ным меньшинством, или это какое-то чудо, какая-то стран-ная случайность? Бом: Многие сказали бы так. Кришнамурти: Но это вызывает внутренний протест. Я не мог бы с этим примириться. Бом: Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие. Кришнамурти: Это я пытаюсь выяснить, потому что "X" родился у таких же самых родителей. Бом: Да, по существу таких же. Так почему он ведет себя иначе? Кришнамурти: Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Итак, почему существу-ет такое разделение? Собеседник: Абсолютно ли это разделение? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, спосо-бен сознавать ее бессмысленность, неестественность, созна-вать, что должно быть по-другому. Кришнамурти: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму. Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным. Кришнамурти: О, оно является полным, абсолютным. Собеседник: Тогда почему бы людям просто не сказать: "Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения"? Кришнамурти: Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы. Собеседник: Но они хотят из нее выйти. Кришнамурти: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы? Собеседник: К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию. Бом: Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда человек во власти гнева или удовольствия, он не может уйти. Кришнамурти: Люди тут ничего не могут поделать. Собеседник: Но они все же желают выйти из тьмы, хотя это для них невозможно. Существуют силы, которые превы-шают их волю. Кришнамурти: Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно? Бом: В этом все дело. Нам лучше было бы говорить о различии между двумя подходами. Это различие несущес-твенно. Кришнамурти: Не думаю, что эти два подхода имеют что-либо общее. Бом: Почему? Вы же говорите, что их различие ложно. Хотя в основном люди одинаковы, между ними, тем не менее, обнаруживается различие. Быть может, большинство людей сделало неверный поворот. Кришнамурти: Да, давайте скажем так. Бом: Но это различие несущественно, оно не затрагивает структуры, это не то различие, которое существует между деревом и камнем. Кришнамурти: Согласен с вами, это не такое различие, как между камнем и деревом. Давайте подойдем к этому проще. Есть два ответа. Они направлены от источника в разные стороны. Но источник у них один. Почему большин-ство людей не приняло верного направления? Бом: Мы не сумеем на это ответить. Но я как раз говорил, что когда кто-то это понимает, он возвращается назад, к первоисточнику, и он тогда уже не сделает неверного поворо-та. В каком-то смысле, мы постоянно совершаем неверный поворот, и если бы мы могли это понять, стало бы возможным измениться. А мы постоянно двигаемся все от того же источника, не будучи способны вернуться к нему во времени. Кришнамурти: Подождите, подождите. Бом: Есть две возможности толковать наше утвержде-ние. Одна - в том, чтобы сказать, что источник существует во времени, что в далеком прошлом мы начинали вместе и избрали разные пути. Другая - в том, чтобы сказать, что источник - вне времени, и мы постоянно делаем неверный поворот, снова и снова. Верно? Кришнамурти: Да, постоянно делаем неверный поворот. Почему? Собеседник: Это также означает, что существует посто-янная возможность делать верный поворот. Кришнамурти: Да, разумеется, именно так. Если мы скажем, что существует источник, от которого мы все начали движение, то окажемся в плену времени. Бом: Мы не можем возвращаться назад. Кришнамурти: Это исключено. Следовательно, вне вся-кого сомнения, мы все время совершаем неверный поворот. Бом: Постоянно. Кришнамурти: Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с озарением, а другой - нет. Посто-янно ли это их состояние? Человек, который живет во тьме, может в какой-то момент переместиться в число тех, кто прозрел. Это тот самый исходный пункт, и это может про-изойти в любое время. Бом: Тогда ничто не удерживает человека кроме посто-янно совершаемого им неверного поворота. Можно было бы сказать: тьма такова, что сам он не видит, как делает неверный поворот. Кришнамурти: В правильном ли направлении мы следу-ем и правильно ли ставим вопрос? Предположим, озарение рассеяло всю вашу тьму, самый ее центр, рассеяло пол-ностью. А я, серьезный, довольно разумный человек, слушаю вас. И все, что вы говорите, представляется мне обоснован-ным, разумным, здравым. Я ставлю под вопрос разделение. Оно создано центром, который творит тьму. Разделение создала мысль. Бом: Значит, во тьме мысль творит разделение. Кришнамурти: Тень, которая исходит от тьмы, создает разделение. - Бом: Когда к нам приходит озарение, мы говорим, что разделения не существует. Кришнамурти: Да. А человек не хочет с этим согласить-ся, потому что в его тьме нет ничего кроме разделения. Живя во тьме, мы создаем разделение, создаем его в своих мыслях... Бом: Мы постоянно его создаем. Кришнамурти: Да, постоянно желая состояния, в кото-ром нет разделения. Однако, это желание - все еще движение тьмы. Верно? Бом: Да. Кришнамурти: Как мне рассеять эту непрекращающую-ся, постоянную тьму? Это единственный вопрос, и пока он существует, я неизменно создаю разделение. Вы видите, тут замкнутый круг. Я могу рассеять тьму только благодаря озарению, а озарения невозможно достичь никаким усилием воли, и таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что "я" -- источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически? Бом: Логически это вполне понятно. Кришнамурти: Да, и все же это, кажется, не работает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что "я" создает тьму, постоянно порождающую разделение, -- вижу это очень ясно. Бом: Разделение в любом случае создает тьму. Кришнамурти: Vice versa, и наоборот. А отсюда все начинается снова. Мне это очень ясно. Что должен я делать? Так что я не признаю разделения. Собеседник: Кришнаджи, не вводим ли мы снова разде-ление, когда говорим о человеке, который нуждается в озарении? Кришнамурти: Но человек имеет озарение. "X" имеет озарение, и он очень убедительно объясняет, как тьма исче-зает. Я слушаю его, а он объясняет, что сама моя тьма создает разделение. В действительности разделения не существует, нет разделения на свет и тьму. И он спрашивает меня, могу ли я устранить, могу ли я отбросить это чувство разделения. Бом: Понимаете, говоря так, говоря, что я должен его устранить, вы, кажется, возвращаетесь назад, к разделению. Кришнамурти: Нет, не "должен". Бом: У вас каким-то образом получается, что происходя-щий в уме мыслительный процесс спонтанно создает разделе-ние. Вы говорите "стараться его отбросить", а в то же время это означает "стараться его создать". Кришнамурти: Я понял. Но может ли мой ум устранить разделение? Или это неправильно поставленный вопрос? Собеседник: Может ли ум устранить разделение, в то время как он сам разделен? Кришнамурти: Нет, не может. Что же мне делать? Послушайте: "X" говорит что-то очень верное, что имеет огромное значение и красоту, и все мое существо откликает-ся: "Улови это!". И тут разделения нет. Я понимаю, что разделение создаю я сам, создаю его из тьмы, в которой живу. Но я услышал, как "X" говорит, что разделения не существует. И я сознаю, что это - экстраорди-нарное утверждение. Итак, само это утверждение оказывает на человека, живущего в постоянном разделении, немедлен-ное действие. Верно? Бом: Я думаю, что оно должно, как вы говорите, устра-нить разделение... Кришнамурти: Я оставлю его, не буду устранять. Я хочу немного осмыслить утверждение, что разделения не сущес-твует. Это поможет мне сдвинуться с места. Утверждение "X", что разделения не существует, утвер-ждение, идущее от озарения, оказывает на меня огромное воздействие. Я постоянно живу в разделении, а "X" приходит и говорит, что разделения не существует. Какое действие оказывает это на меня? Бом: Вы тогда говорите, что разделения нет. Это имеет свое значение. Но с другой стороны кажется, что разделение существует. Кришнамурти: Я осознаю разделение, но утверждение, что разделения нет, оказывает на меня огромное воздействие. Это представляется естественным, - не так ли? Когда я вижу что-то неподвижное, незыблемое, я должен определенно ощутить на себе его воздействие. Я воспринимаю его как сильнейший импульс. Бом: Видите ли, если бы, говоря о чем-то, к чему мы идем, вы сказали: "Нет, это не тот путь", - это означало бы, разумеется, перелом во всем вашем восприятии этого. В данный момент вы говорите, что разделение - не тот путь. Мы стараемся увидеть и понять, так ли это - верно? Кришнамурти: Я даже не спрашиваю, так ли это. "X" очень точно все объяснил и в заключение сказал, что разде-ления не существует. А я, будучи восприимчивым, очень внимательно наблюдаю и осознаю, что постоянно живу в разделении. Утверждение "X" сломало стереотип. Не знаю, следите ли вы за тем, что я пытаюсь объяснить. Оно сломало стереотип, потому что "X" сказал то, что в самой своей основе истинно. Не существует отдельно Бога и челове-ка. Да, сэр, я настаиваю на этом. Я вижу - там, где ненависть, другого нет. Но, ненавидя, я желаю другого. Так что посто-янное разделение рождено из тьмы. Тьма постоянна. Но я слушаю очень внимательно, и утверждение "X" представля-ется мне абсолютно истинным. Я проникаюсь им, и его действие рассеивает тьму. Я не совершаю никакого усилия, чтобы отвергнуть тьму, но "X" - это свет. Я полагаю, это именно так. И вот, спрашивается, могу ли я слушать со своей тьмой, в своей тьме, которая постоянна? Могу ли я в этой тьме вас услышать? - Конечно, могу. Я живу в постоянном разделе-нии, которое приносит тьма. "X" приходит и говорит мне, что разделения не существует. Бом: Верно. А почему вы говорите, что можете слышать во тьме? Кришнамурти: О, да, я могу слышать во тьме. Если не могу, то я обречен. Бом: Но это не аргумент. Кришнамурти: Конечно, это не аргумент, но это так! Бом: Жизнь во тьме не стоила бы прожитого времени. Но теперь мы говорим, что возможно слышать во тьме. Кришнамурти: "X"объясняет мне очень и очень точно. Я восприимчив. Я слушаю его в своей тьме, и это делает меня восприимчивым, живым, наблюдательным. Это то, что я делаю. Мы делаем это вместе. Он утверждает, что разделения абсолютно не существует. А я знаю, что живу в разделении. Так вот, само его утверждение прекращает это непрерывное движение. В противном случае, если этого не произойдет, я остаюсь ни с чем - вы согласны? Я вечно живу во тьме. Но вот в этой пустыне звучит голос, и слушание этого голоса производит удивительное действие. Бом: Слушание достигает истока движения, тогда как наблюдение не достигает. Кришнамурти: Да, я наблюдал, я слушал, я играл во всякого рода игры всю свою жизнь. А теперь вижу, что есть только одно -- постоянная тьма, и я действую в этой тьме; в этой пустыне, являющейся тьмой, действую как ее центр - "я". Я вижу это с предельной ясностью, со всей полнотой. Я не смогу больше этого отрицать. "X" приходит и говорит мне это. В пустыне слышится голос, говорящий, что есть вода. - Вы следите? Это не надежда. Это непосредственное действие, которое совершается во мне. Нужно осознать, что моя жизнь - это постоянное движе-ние во тьме. Вы согласны со мной? Но могу ли я, со всем своим опытом, со всем знанием, которое я накапливал миллион лет, вдруг осознать, что живу в абсолютной тьме? Это означает, что я достиг той черты, где кончается всякая надежда. Верно? Но моя надежда - это тоже тьма. Будущего совсем нет. И я остаюсь с этой необъятной тьмой, я во тьме. Такое осознание означает конец становления. Я достиг этой точки, и "X" говорит мне, что это вполне естественно. Видите ли, все религии говорят, что разделение сущес-твует. Бом: Но они говорят, что его можно преодолеть. Кришнамурти: Повторяется все тот же стереотип. Не имеет значения, кто сказал, но в этой пустыне действительно кто-то что-то говорит, и я тут слышу каждый голос, и свой собственный, и это все более сгущает тьму. Тем не менее, именно так происходит. Не означает ли это, что разделения не существует, когда есть озарение? Бом: Да. Кришнамурти: Это не ваше или мое озарение, это -- озарение. И в нем нет разделения. Бом: Да. Кришнамурти: Озарение приводит нас к первооснове, о которой мы говорили... Бом: Что вы имеете в виду? Кришнамурти: То, что в первооснове не существуют тьма или свет как таковые. В первооснове нет разделения. В ней нет ничего, рожденного волей, временем или мыслью. Бом: Вы говорите, что свет и тьма неразделимы? Кришнамурти: Верно. Бом: А это значит, что нет ни того, ни другого. Кришнамурти: Ни того, ни другого, именно так! Есть что-то еще - ощущение, что существует какое-то иное, "не-двойственное" движение. Бом: Что означает "не-двойственное"? В нем нет разде-ления? Кришнамурти: Нет разделения. Я не хотел бы пользо-ваться словом "не-двойственный". Не существует разделе-ния. Бом: Но, тем не менее, это движение. Кришнамурти: Конечно. Бом: Что означает движение без разделения? Кришнамурти: Я имею в виду движение, которое не предполагает времени. Это движение не рождает разделения. Таким образом, я хотел бы вернуться к первооснове. Если в первооснове нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия - нет никакого разделения - что тогда есть? Можно ли сказать, что первооснова есть движение? Бом: Пожалуй, да. Она могла бы быть движением. Движение неделимо. Кришнамурти: Верно. И я говорю, что существует дви-жение во тьме. Бом: Да, но мы сказали, что между тьмой и светом нет разделения, а вы, тем не менее, говорите о движении. Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что первоосно-ва есть бесконечное движение? Бом: Да. Кришнамурти: А что это значит? Бом: Это весьма трудно выразить. Кришнамурти: Не останавливайтесь, давайте выразим это. Что значит движение, если исключить движение отсюда туда, исключить время - существует ли какое-то другое движение? Бом: Да. Кришнамурти: Существует. Это движение от бытия к становлению - психологическое. Движение в пространстве, движение во времени. Мы говорим, что всем этим формам движения свойственно разделение. А существует ли движе-ние, которое в самом себе неделимо? Когда вы утверждаете, что не существует разделения, вы, конечно, имеете в виду именно это движение? Бом: А вы разве не считаете, что когда нет разделения, существует это движение? Кришнамурти: Да, и я сказал, что "X" считает это движение первоосновой. Бом: Верно. Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что она не имеет ни начала, ни конца? Бом: Да. Кришнамурти: Иначе это снова означало бы время. Бом: Можно ли сказать, что это движение не имеет формы? Кришнамурти: Оно вне формы и всего прочего. Я хочу продвинуться немного дальше. Я спрашиваю: когда вы высказываете мысль, что разделения не существует, не имеете ли вы в виду отсутствие разделения в движении? Бом: Видите ли, оно протекает без разделения. Кришнамурти: Да, это движение, в котором нет разделе-ния. Удалось ли мне уловить значение этого? Понял ли я всю глубину этого утверждения? Движение, в котором нет разде-ления, - это, как мы знаем, движение, в котором отсутствует время и расстояние. Ни малейшего следа времени. Я пыта-юсь, таким образом, увидеть, не окружает ли человека такое движение? Бом: Да, охватывает его. Кришнамурти: Я хочу это понять. Меня тревожит судьба рода человеческого, судьба человечества, которым являюсь я сам. Из нескольких высказываний "X"наиболее сильно взволновало меня его утверждение, которое представляется абсолютно истинным, -- что не существует разделения. А это означает, что не существует действия, которое разделяет. Бом: Да. Кришнамурти: Это мне понятно. Я также спрашиваю, происходит ли это движение вне времени и прочее? Это, кажется, то, что представляет собой мир, вы согласны? Бом: Универсум. Кришнамурти: Универсум, космос, целое. Бом: Все в целом . Кришнамурти: Все в целом. Не принято ли считать в иудейском мире, что "Я есмь" может сказать только Бог? Бом: Ну, это форма словесного выражения. И совсем не обязательно она должна отражать суть данного утверждения. Кришнамурти: Да, понимаю. Вы уже заметили, к чему я стараюсь подойти? Бом: Да, что только это движение существует. Кришнамурти: Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно. Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он - един с этим движением. Кришнамурти: Вы понимаете, о чем я говорю? Бом: Да. Но что умирает, когда умирает индивид? Кришнамурти: Это не имеет значения после того, как я однажды понял, что не существует разделения... Бом: ... тогда это не важно. Кришнамурти: О, смерть тела; это так тривиально. Но вы поняли? Я хочу особенно выделить значение утверждения, что разделения не существует. Это утверждение устраняет колдовские чары моей тьмы, и я вижу: существует движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение. Бом: Да. Кришнамурти: Вы полностью устранили страх смерти. Бом: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение. Кришнамурти: Вот и все! Ум есть это движение. Бом: Можно ли сказать, что материя - также есть это движение? Кришнамурти: Да, я хотел бы сказать, что все является этим движением. В моей тьме я услышал то, что говорит "X". И это самое важное. А ясность того, что он говорит, разруши-ла чары, которыми я был околдован. Сказав, что не существу-ет разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью. Не знаю, увидели ли вы это? Бом: Да. Кришнамурти: Никто не сможет тогда сказать: "Я бес-смертен". Это было бы так по-детски. Бом: Да, это означает разделение. Кришнамурти: Или "Я ищу бессмертия". Или "Я станов-люсь". Мы лишили всякого смысла движение во тьме. Собеседник: В чем тогда значение всего нашего мира? Имеет ли он вообще значение? Кришнамурти: Мир? Собеседник: Вместе с человеком. Бом: Вы имеете в виду общество? Собеседник: Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть - какое значение имеет тогда человек, со всей его борьбой...? Кришнамурти: Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно, что бушевать в запертой камере. В этом все дело. Бом: Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется. Кришнамурти: Безусловно. Собеседник: Единственное, что имеет значение - это рассеяние тьмы. Кришнамурти: О, нет, нет! Бом: Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное, чем рассеяние тьмы? Кришнамурти: Я слушал очень внимательно все, что вы, человек, получивший озарение, говорите. То, что вы сделали - вы рассеяли центр. Во тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто получает озарение и, следова-тельно, кто рассеивает тьму и обладает пониманием первоос-новы -- движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум этим движением? Бом: Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили, что первооснова, возмож-но, - за пределами ума универсума. Вы говорили ранее, что это движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум универсума, чем пустота. Кришнамурти: Мы говорили это: гораздо большее. Бом: Гораздо большее. Но нам требуется это пояснить. Мы говорим, что ум есть это движение. Кришнамурти: Да, ум есть это движение. Бом: Мы не говорим, что это движение есть только ум? Кришнамурти: Нет, нет, нет. Бом: Это тот момент, который мне хотелось бы уточнить. Кришнамурти: Ум есть это движение - ум как "первоос-нова". Бом: Но мы говорили, что первооснова выходит за пределы ума. Кришнамурти: Теперь минуту: что вы подразумеваете, когда говорите "за пределы ума"? Бом: Мы просто возвращаемся к тому, что мы обсуждали несколько дней тому назад. Мы сказали, что имеем пустоту, ум универсума, а затем, за пределами этого, вне этого - первооснову. Кришнамурти: Можно ли сказать, что за пределами этого существует движение? Бом: Да. Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к первооснове возвращается. Это то, что мы говорим. Кришнамурти: Да, верно. Ум возникает из этого движе-ния. Бом: И в этом движении исчезает. Кришнамурти: Верно. Свое бытие он имеет в этом движении. Бом: Да, также и материя. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, я вот что хочу понять: я -- человек, столкнувшийся с тем, что есть конец и есть начало, что они существуют. А "X" это отрицает. Бом: Да, и конец и начало - несущественны. Кришнамурти: Несущественны. Один из величайших страхов в жизни, которым является смерть, оказывается устраненным. Бом: Да. Кришнамурти: Вы понимаете, что значит для человека, что не существует смерти? Это значит, что ум не старится - я говорю об обычном человеческом уме. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить. Бом: Не будем торопиться. Вы говорите, что ум не старится, ну, а если старятся клетки мозга? Кришнамурти: Я сомневаюсь в этом. Бом: Но как мы можем это знать? Кришнамурти: На это указывают отсутствие конфликта, отсутствие напряженности; на это указывает также то, что нет становления, нет движения. Бом: Это нечто такое, о чем трудно говорить с уверен-ностью. Кришнамурти: Разумеется. Это невозможно доказать. Бом: Но, с другой стороны, то, что мы сказали, насколь-ко оно... Кришнамурти: ... может быть логически обоснованно. Бом: Оно разумно, а также можно это ощущать. Но то, что вы утверждаете относительно клеток мозга, я не ощущаю. Может быть, это и так; это могло бы быть так. Кришнамурти: Я думаю, это именно так. Мне не хоте-лось бы это обсуждать. Когда ум живет во тьме и находится в постоянном движении, происходит снашивание, разруше-ние клеток мозга. Бом: Мы могли бы сказать, что конфликт является причиной разрушения клеток мозга. Но кто-то может возра-зить, что даже и без конфликта они могли бы разрушаться; разве лишь не так быстро. Если бы надо было жить, скажем, сотни лет, то за это время, что бы мы ни делали, клетки мозга, возможно, разрушились бы. Кришнамурти: Не торопитесь. Бом: Я охотно соглашусь, что скорость разрушения клеток может быть уменьшена, если мы избавимся от конфликта. Кришнамурти: Разрушение может быть замедлено. Бом: И, возможно, значительно. Кришнамурти: Значительно. На девяносто процентов. Бом: Это мы могли бы еще понять. Но если вы скажете, на сто процентов, то трудно будет поверить. Кришнамурти: Девяносто процентов. Подождите. Воз-можно очень, очень большое замедление. И что это означает? Что происходит с умом, когда в нем нет конфликта? Каков этот ум, каково качество ума, в котором нет проблем? Предположим, что такой ум живет в чистой, незагрязненной атмосфере, получая правильное питание и т.д.; почему не может он прожить лет двести? Бом: Ну, это возможно; некоторые люди, которые дыша-ли чистым воздухом и питались хорошей пищей, достигали ста пятидесяти лет. Кришнамурти: Но если бы у этих самых людей, которые жили по сто пятьдесят лет, не было противоречий, конфлик-та, они могли бы жить гораздо дольше. Бом: Возможно, могли бы. Был такой случай, я читал об одном человеке в Англии, который жил сто пятьдесят лет. Им заинтересовались доктора. Они угостили его вином и обедом, а через несколько дней он умер. Кришнамурти: Бедняга! Собеседник: Кришнаджи, как вы обычно говорите, все, что живет во времени, во времени и умирает. Кришнамурти: Да, но мозг, получивший озарение, имеет измененные клетки. Собеседник: Вы полагаете, что даже органический мозг не живет больше во времени? Кришнамурти: Да, не вводите время. Мы говорим, что озарение вызывает изменение в клетках мозга. А это означа-ет, что клетки мозга не мыслят больше в терминах времени. Собеседник: Психологического времени? Кришнамурти: Разумеется, это понятно. Бом: Если клетки мозга не слишком повреждены, то они дольше будут оставаться в порядке и, возможно, разрушение будет происходить значительно медленнее. Мы могли бы увеличить предельный возраст со ста пятидесяти до двухсот лет, если бы обеспечили здоровый образ жизни на всех уровнях. Кришнамурти: Да, но все это звучит слишком тривиаль-но. Бом: Конечно, тут, по-видимому, нет большой разницы, хотя идея интересна. Кришнамурти: Какая польза от того, что я проживу другую сотню лет? Мы пытаемся выяснить, какое действие это необыкновенное движение оказывает на мозг. Бом: Да. Если мы допустим возможность непосредствен-ного контакта мозга с этим движением, то вполне вероятно, что оно внесет порядок в деятельность мозга. Так реально существует прямой кругооборот, физический. Кришнам