ом: Потому что все это вошло в структуру. Кришнамурти: Итак, что за этим следует? Бом: Видите ли, когда они говорят: "Я хочу изменить-ся", то присутствует также желание не изменяться. Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит: "Я хочу измениться", имеет также в своем уме обратное: "В самом деле, почему я должен изменяться?" Обе эти мысли идут рядом. Бом: Так что мы имеем противоречие. Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился. Бом: Но почему я должен с ним мириться? Кришнамурти: Потому что это привычка. Бом: Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием. Кришнамурти: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность психологического ста-новления? Давайте выразим это так: психологическое станов-ление предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью. Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения. Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придержи-ваться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова - они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого. Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума. Бом: Возможно, он существует. Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посред-ством слов, объяснений и логики или посредством убежде-ния. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это. Бом: Преодолеет неспособность слушать. Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособ-ность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутст-вии все проблемы оказываются разрешенными. Но как толь-ко люди возвращались к своей повседневной жизни, начина-лась прежняя игра. Бом: Значит, в этом не было разумности. Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, свя-той, будучи спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены. Бом: Но это все еще идет от внешнего. Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера -- вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя. Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия. Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана! Бом: Это внешнее. Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается! Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгороди-ли? Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязне-но. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналити-ческий подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает? Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесня-ются этого слова. Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополни-тельное значение! Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову "любовь". Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово. Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность. Кришнамурти: Конечно. Бом: Что означает также и осторожность: мы подразуме-ваем, что любовь -- это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все это... Кришнамурти: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я -- в плену своего страдания, беспокойства и пр.; и вы стараетесь с помощью разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны, сэр? По этой причине мы изобрели Иисуса, Будду, Кришну -- образы, которые стали бесполезными, поверхностными, бессмыслен-ными. Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь -- все это вы мне принесли, а я оказался неспособным принять. Я говорю: "Это звучит приятно; я чувствую, но не могу это удержать". Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из этой комнаты, я уже потерян! - Бом: Это действительно проблема. Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Являет-ся ли любовь чем-то внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите - или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть. Бом: Где же тогда оно есть? Кришнамурти: В этом как раз все дело- Любовь - не ваша или моя, она не личная. Она никому не принадлежит. Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция -проблема личная. Кришнамурти: Конечно. Это наша общая почва. А также и разум не является личным. Бом: Но он опять-таки представляет собой противопо-ложность всему нашему мышлению. Кришнамурти: Согласен. Бом: Любой скажет, что этот человек - разумный, а тот - нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением сущес-твует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение" и гово-рим, что те или иные качества принадлежат или не принад-лежат именно нам. Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобре-тает все это. Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения. Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе - не мое, это человеческое горе и т.д. Бом: Но как людям это увидеть, если человек, пережи-вающий горе, чувствует его как свое личное горе? Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций. Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышле-ния. Нам надо выскочить из этого состояния, понимаете. Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится про-блемой, что же мне делать? Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персо-нальна, она не является любовью отдельного человека. Кришнамурти: Земля - это не земля Англии или Фран-ции, земля есть земля! Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться мнениями и т.д. Кришнамурти: В самом деле, натрий - это натрий. Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что любовь есть любовь всего мира. Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказы-вается это увидеть, потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной личностью и собственны-ми проблемами. Я отказываюсь допустить, что это возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, - это очень просто; я могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе - общее для всех нас, то это трудно себе представить. Бом: Видение этого не может быть достигнуто во време-ни, а знание, что натрий есть натрий, потребовало от челове-чества, как вы знаете, довольно долгого времени. Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, та-ким, что относится ко всем нам? Бом: Пока она существует, она должна быть общей. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей. Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание - это не "Я сострадателен". Сострадание сущес-твует, а это нечто такое, в чем нет "меня". Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то всякое человеческое сострадание тоже уни-версально. Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь сострадание без разума. Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универ-сальна! Кришнамурти: Очевидно. Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности отдельных людей. Кришнамурти: О, нет. Бом: Но быть может, все это часть того, что входит в образ мышления? Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагмен-тарного образа мышления. Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не имеем. Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышле-ние; тут какой-то другой фактор. Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли. Кришнамурти: Если любовь -- общая для всех нас, почему я ее не вижу? Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается допустить такую фантастическую пере-мену в образе видения. Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий. Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь . Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь - это не знание. Почему же человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли поступиться своими прежни-ми ценностями, стандартами и мнениями? Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое. Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы предлагаете, отчасти может служить объяснением. Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной безопасности? Бом: Но это снова следствие фрагментации. Кришнамурти: Конечно. Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно захотим быть полностью защищенными, пото-му что, будучи фрагментированными, мы всегда в опасности . Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это страстное желание быть в полной без-опасности во всех наших отношениях, обладать уверен-ностью? Несомненно, полная безопасность - только в пустоте! Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация. Фрагмент просто не может быть в безопас-ности. Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая стра-на, стремясь быть в безопасности, безопасности не имеет. Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит так, как если бы вы предла-гали жить в вечной неуверенности. Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно. Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна, человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную, "уникальную" личность? Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, -- всякого рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь. И может быть именно по этой причине он сопротивля-ется. Способен ли я показать моему брату, что это пламя можно в нем пробудить? Это означает, что он должен слушать меня, но слушать мой брат отказывается. Бом: Существуют, видимо, такие действия, которые не могут быть выполнены. Если человек захвачен определенной идеей, такой как фрагментация, то он не может ее устранить, потому что за этой идеей встает множество других. Кришнамурти: Согласен. Бом: У него есть мысли, о которых он даже не догады-вается. Он действительно не свободен принять такое дейст-вие, так как вся структура его мышления удерживает его. Кришнамурти: Как тогда могу я помочь своему брату? Словом "помочь" я пользуюсь с большой осторожностью. Что лежит в основе всего этого? Мы говорим с ним об осознании - но это лишь слова; объяснять можно по-разному - причина, следствие и все прочее. Когда я все ему объясню, он говорит: Ты оставляешь меня на том же месте, где я и был". И мой разум, моя любовь требуют: "Не могу я дать ему погибнуть". А это означает: "Не следует ли оказать на него давление?". Я не прибегаю к какому-либо нажиму, ничего не обещаю взамен; моя ответственность в том, чтобы не дать другому погибнуть. Это не веление долга, тут нет ничего от этих отвратительных вещей. Просто ответственность разума тре-бует сказать ему все это. В Индии существует традиция, которая гласит, что тот, кого назвали Буддой Майтрейей, принял обет, что он не осуществится как Будда до тех пор, пока не сделает свободными также других людей. Бом: Абсолютно всех? Кришнамурти: Да. Видите ли, традиция ничего не меняет. Как может человек, если он имеет этот разум, это сострадание, эту любовь, которая не относится к стране, к человеку, идеалу или спасителю, - как может он сообщить эту свою непорочность другому? Живя с ним, беседуя с ним? Все это, как вы знаете, может стать механичным. Бом: Вы считаете, что такой вопрос действительно ни-когда не может быть разрешен? Кришнамурти: Я так считаю. Но мы должны его решать, вы следите? Он не может быть разрешен, но наш разум требует его разрешить. Нет, я думаю, разум не говорит, что надо его разрешить, разум говорит, что все это факты, и некоторых это, пожалуй, может увлечь. Бом: Прекрасно, мне кажется, что тут действительно есть два фактора: один из них представляет основу, которую нам надо заложить, показать, что все это имеет смысл, а другой - возможность того, что это увлечет других. Кришнамурти: Мы сделали это, сэр. Осуществление этого плана потребовало всех наших сил, и мой брат очень хорошо все понял: конфликты, страдание, путаница, неза-щищенность, становление, - все это ему абсолютно ясно. Но в заключительный момент он снова оказывается у самого начала. Быть может, уловив какой-то проблеск, он поддался желанию его захватить и удержать, удержать то, что стало уже воспоминанием. Вы понимаете? И весь этот кошмар начинается снова! Излагая с предельной ясностью наш план, мы можем также указать ему на нечто гораздо более глубокое, на любовь? Он и сам старается ощупью подойти к этому, но бремя тела, мозга, традиции - все тащит его назад. Так что происходит постоянная борьба, и мне представляется, что все это так неправильно. Бом: Что неправильно? Кришнамурти: То, как мы живем. Бом: Многие люди должны теперь это понять. Кришнамурти: Нас спрашивают, сделал ли человек неверный поворот, и не попал ли он в ситуацию, из которой нет выхода. Не может так быть; это было бы слишком удручающе, слишком страшно. Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы на это возразить. Сам факт, что это страшно, еще не означает, что это неправильно. Я считаю, что вы должны указать более веский резон, почему вы считаете это неверным. Кришнамурти: О, несомненно. Бом: Видится ли вам в человеческой природе какая-то возможность действительной перемены? Кришнамурти: Разумеется. Иначе все было бы лишено смысла; мы были бы обезьянами, машинами. Видите ли, если способность к радикальному изменению приписывается ка-кому-то внешнему фактору, то наш взгляд, следовательно, обращен вовне, и мы теряемся в этом. Если мы ни к кому не обращаемся и полностью свободны от зависимости, то общей для всех нас является уединенность. Это не изоляция. Когда видишь все это - всю глупость и нереальность фрагментации и разделения, то ты естественно одинок, и это очевидный факт. Ощущение уединенности является общим, а не лич-ным. Бом: Да, но обычное чувство одиночества - личное, в том смысле, что каждый человек чувствует его именно как свое. Кришнамурти: Одиночество - это не уединенность; это не бытие наедине с самим собой. Бом: Я думаю, что все фундаментальное универсально, и именно потому вы говорите, что когда ум погружается в глубину, он входит в нечто универсальное. Кришнамурти: Верно. Бом: Так или иначе, вы назовете это абсолютным. Кришнамурти: Проблема в том, чтобы заставить ум очень, очень глубоко погрузиться в себя. Бом: Да. И вот какая мне пришла мысль. Когда мы начинаем с отдельной проблемы, наш ум очень ограничен; и тогда мы обращаемся к более общему. Слово "general" (общий, всеобщий) имеет корень, общий со словом "generate" (порождать, вызывать); "genus"(род) имеет общее с "genera-tion" (поколение)... Кришнамурти: Генерировать, разумеется. Бом: Когда мы обращаемся к более общему, его глубина таит в себе творческое начало. Но, продвигаясь еще дальше, мы видим, что всеобщее все еще ограниченно, потому что оно есть мысль. Кришнамурти: Совершенно верно. Но чтобы войти в глубину, требуется не только огромное мужество, но и решимость неизменно следовать принятому направлению. Бом: Значит, это совсем не усердие; оно все еще слишком ограниченно, верно? Кришнамурти: Да, усердие слишком ограниченно. Оно соответствует религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслях и т.д., но оно все же ограниченно. Если ум может обратиться от отдельного к всеобщему, и от всеобщего... Бом: ... к абсолютному, универсальному. Но многие люди сказали бы, что это очень абстрактно и не имеет никакого отношения к повседневной жизни. Кришнамурти: Понятно. Однако же это самая практич-ная вещь и совсем не абстракция. Бом: Фактически, именно отдельное является абстрак-цией. Кришнамурти: Совершенно верно. Отдельное заключает в себе наибольшую опасность. Бом: Оно также есть и самая большая абстракция, потому что прийти к отдельному можно только, абстрагируясь. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Я думаю, что это могло бы быть частью проблемы. Люди чувствуют, что они хотят чего-то такого, что оказалось бы по-настоящему действенным в повседневной жизни; они не хотят пустых разговоров, и поэтому говорят: "Нас не интересуют все эти скучные общие рассуждения". То, что мы обсуждаем, действительно должно работать в повседневной жизни, но повседневная жизнь не содержит в себе решения этих проблем. Кришнамурти: Нет. Повседневная жизнь - это всеобщее и отдельное. Бом: Человеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не могут быть разрешены на этом уровне. Кришнамурти: От отдельного необходимо двигаться к всеобщему, от всеобщего - еще глубже; и там, быть может, мы найдем ту непорочность, которую назвали состраданием, любовью и разумностью. Но это означает -- отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию. Мы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то при-шли.
27 сентября, 1980, Броквуд Парк, Хэмпшир

Будущее человечества

ПЕРВАЯ БЕСЕДА

Дэвид Бом: Есть несколько проблем, которые нам хоро-шо было бы обсудить. Одна из них состоит в следующем. С самого начала трудовой деятельности человек вынужден зарабатывать на жизнь. Возможностей для этого теперь очень мало, и они связаны большей частью с рабочими местами, число которых чрезвычайно ограниченно. Дж.Кришнамурти: И во всем мире безработица. Что же человеку делать, если он знает, что будущее так мрачно и так неопределенно. Оно страшит и повергает его в уныние. С чего бы вы начали? Бом: Ну, думаю, следовало бы отвлечься от всех частных нужд, как собственных, так и других людей. Кришнамурти: Вы полагаете, что человеку теперь дей-ствительно надо себя забыть? Бом: Да. Кришнамурти: Когда я гляжу на этот мир, в котором мне предстоит жить, получить профессию, сделать какую-то карьеру, то даже если бы совсем не думал о себе, - разве я смог бы что-то сделать? Думаю, это проблема, перед которой оказывается большинство молодых людей. Бом: Да, понятно. Так что бы вы предложили? Кришнамурти: Видите ли, я не мыслю в терминах эволюции. Бом: Понимаю. Это тот пункт, на котором нам следовало бы остановиться. Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая эволюция. Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может быть непонятно. Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему. Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас. Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию - весь ход мышления, человеческая традиция. ... Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терми-нах эволюции, длительности и т.д. Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово "эволюция" имеет множество значений. Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологи-ческое. Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материаль-ного, физического значения. Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб. Бом: Подобным же образом эволюционируют биологи-ческие виды, например, от растений - к животным и к человеку. Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, что-бы стать тем, что мы есть сейчас. Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось? Кришнамурти: Нет, так случилось. Бом: И может продолжать случаться. Кришнамурти: Это эволюция. Бом: Это здоровый процесс. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее. Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить. Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет. Кришнамурти: И он становится значительно более слож-ным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени. Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое. Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое вре-мя. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает. Бом: В настоящее время многие люди признают психо-логическое время, которое они называют мысленным време-нем. Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологичес-кая эволюция? Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра. Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто. Бом: Итак, что же вы отрицаете? Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше. Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит. Кришнамурти: Психологически. Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие - иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной ес-тественной биологической эволюции? Кришнамурти: Да, отрицаю. Бом: А почему вы отрицаете это? Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психи-ка, душа (psyche), "я", эго и прочее? Что это такое? Бом: Слово "psyche" имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго -- это то же самое? Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, "я". Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эво-люция, в которой "я" выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень. Кришнамурти: А этот выход потребует времени? Бом: Выход за пределы, переходный период. Кришнамурти: Да. В этом и весь мой вопрос. Бом: Здесь два вопроса: Один - будет ли "я" когда-либо совершенным? Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы "я". Возможно ли это осуществить во времени? Кришнамурти: Это не может быть осуществлено во времени. Бом: Нам требуется это пояснить. Кришнамурти: Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что представляет собой "я"? Если слово "psyche" имеет так много значений, тогда "я" означает все движение, которое совершает мысль. Бом: Почему вы так считаете? Кришнамурти: "Я" - это осознание моего сознания: это мое имя, внешность и весь мой опыт, воспоминания и прочее, все то, что я приобрел. Вся структура "я" создана мыслью. Бом: Это опять нечто такое, с чем некоторым людям будет трудно согласиться. Кришнамурти: Конечно. Мы это обсудим. Бом: Итак, первое впечатление, первое ощущение, кото-рое возникает у меня в отношении моего "я" -- это то, что оно существует независимо, и что оно мыслит. Кришнамурти: Существует ли "я" независимо от моего мышления? Бом: Мое собственное первое ощущение, конечно, тако-во, что "я" существует независимо от моего мышления. А то, что это "я" мыслит, вы видите. Кришнамурти: Да. Бом: Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться; могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией? Кришнамурти: Нет. Бом: Почему? Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего - движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения. Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение "я" и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, - это не только нечто интеллектуальное? Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль -- это движение опыта, знания и памяти. Она - все это движение в целом. Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое. Кришнамурти: Как целое, верно. Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть "я"? Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть "я". "Я" не отличается от моего сознания. Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что "я" - это мое сознание, потому что если я не сознаю - значит, меня нет. Кришнамурти: Конечно. Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?.. Кришнамурти: ... намерение, стремления... Бом: ... воспоминания... Кришнамурти: ... воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован. Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы. Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание. Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова "содержание" (content) -- совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана -- вода, то стакан - это одно, а вода - совсем другое. Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удержива-ется в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удоволь-ствия, печаль. Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания? Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем. Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания? Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали. Бом: Как мы обычно его знаем. Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием - эти реакции, ответы, воспомина-ния - нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание. Бом: Как мы его знаем. Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее? Бом: А имеет ли оно прошлое? Кришнамурти: Конечно. Воспоминания. Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего? Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова. Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повто-рять? Кришнамурти: Да. Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может разви-вать новые идеи. Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограничен-но знание. Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения. Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть. Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограничен-но? Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, до-полняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно. Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы. Кришнамурти: Законы природы - это не законы челове-ческих существ. Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека? Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить. Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы. Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества. Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики? Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно. Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна. Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охваты-вает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит. Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы. Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос. Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограни-ченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным. Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере. Кришнамурти: В той же самой сфере. Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограни-ченно, люди постоянно открывают новое. Кришнамурти: То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще по-прежнему ограниченно. Бом: По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если следовать научному подходу, можно рассуж-дать и так: хотя знание ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной реальностью. Кришнамурти: Но это также имеет предел. Бом: Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное, которое не раскрыто мною. Кришнамурти: Это именно то, что я говорю. Неизвест-ное, не имеющее предела, не может быть схвачено мыслью. Бом: Да. Кришнамурти: Потому что мысль в самой себе ограни-ченна. Мы с вами в этом согласны; и это не только наше согласие, но факт. Бом: Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллек-туально допускать обратное. Имеется совершенно определен-ная склонность, определенная тенденция считать, что мысль может все. Кришнамурти: Все? - Не может. Посмотрите, что она натворила в мире. Бом: Ну, я согласен, что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь не доказано, что она всегда порочна. Видите ли, ответственность за это может быть возложена на тех, кто неправильно пользовался мыслью. Кришнамурти: Понимаю. Это старая добрая иллюзия! Но мысль ограниченна в самой себе, и, следовательно, все, что бы она ни делала, оказывается ограниченным. Бом: Да, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом. Кришнамурти: Несомненно. Весьма и весьма опасным образом. Бом: Можем ли мы это показать? Определить, что представляет собой этот тип ограниченности? Кришнамурти: Этот тип ограниченности есть то, что происходит в мире. Бом: Согласен. Давайте рассмотрим это. Кришнамурти: Тоталитаристские идеалы - это изобрете-ние мысли. Бом: Само слово "totalitarian" означает, что люди хотят охватить все тотально, но они этого не могут. Кришнамурти: Этого они не могут. Бом: И попытки тотального охвата терпят неудачу. Кришнамурти: Терпят неудачу. Бом: Но тогда появляются те, которые говорят, что они не тоталитаристы. Кришнамурти: Что они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее, все их рассуждение ограниченно. Бом: Да, и это тот тип ограниченности, который... Кришнамурти: ... весьма разрушителен. Бом: Итак, можем ли мы сделать это более ясным? Видите ли, я могу сказать: "Согласен, мое мышление ограни-ченно, но это вовсе не так уж важно". Почему это важно? Кришнамурти: Это довольно просто: потому что каково бы ни было действие, задуманное ограниченной мыслью, оно с неизбежностью должно порождать конфликт. Бом: Да. Кришнамурти: Подобно разделению человечества по религиозному или национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствия. Бом: Да, теперь давайте увяжем это с ограниченностью мысли. Мое знание ограниченно; как это приводит меня к тому, чтобы разделять мир? Кришнамурти: Разве мы не ищем безопасности? Бом: Да. Кришнамурти: И нам всегда казалось, что безопасность - в семье, в племени, в национализме. Таким образом, мы приходим к идее, что в разделении есть безопасность. Бом: Да. Теперь это становится понятным. Возьмем, к примеру, племя: человек может чувствовать себя незащи-щенным, и он говорит: "В племени я нахожусь под защитой". Таково умозаключение. И мне может казаться, что я знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным, - но это не так. Происходят другие события, о которых я не подозревал и из-за которых я оказываюсь весьма незащищенным. Приходят другие племена. Кришнамурти: Нет, нет! Само разделение создает неза-щищенность. Бом: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого. Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое. Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все сущес-твенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: "Это принесет безопасность". Но сущес-твует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разде-ляющей. Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, - это ограничивает. Бом: Да. Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничи-вает. Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта. Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта. Бом: Но когда я говорю "Это "я"", то возникает кон-фликт. Кришнамурти: "Я" - это разделяющая сущность. Бом: Давайте увидим более ясно, почему. Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабо-чено собой. "Я", отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим. Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами. Кришнамурти: Нами и ими и т.д. Бом: Это происходит от ограниченности моего мышле-ния, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу. Кришнамурти: Мы - люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы. Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других. Кришнамурти: Да, верно. Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность. Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищен-ность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным чело-вечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает. Бом: А как можете вы эту ответственность проявить? Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содей-ствую всеобщему беспорядку, либо я вне его. Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение... Кришнамурти: ... опасно. Бом: Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором смысле не являемся. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно. Кришнамурти: Почему? Бом: Давайте в это углубимся. Это -- ключевой вопрос. Существует так много разделений, не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми. Кришнамурти: Почему существуют эти разделения? Бом: Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не так четко выражено. Кришнамурти: Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы являемся личностями. Бом: Это большой вопрос. Кришнамурти: Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои ритуалы, всех их объединяет мышление. Бом: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя таким же, как другие. Многие люди признают за собой какую-то особую исключительность... Кришнамурти: Что вы разумеете под "особой исключи-тельностью"? Способность что-то совершить? Бом: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то исключительными качествами. Кришнамурти: Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом. Бом: Он может гордиться своими особыми способностя-ми или преимуществами. Кришнамурти: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы. Бом: Вы имеете в виду те признаки, которые вы опреде-лили как... Кришнамурти: ... внешние. Бом: Да. Ну, а что же является основным? Кришнамурти: Страх, печаль, страдание, тревога, оди-ночество и тягостный человеческий труд. Бом: Но многие люди могут думать, что основное - это высочайшие достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и техники. Кришнамурти: Мы, конечно, имеем тут большие дости-жения. В области техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов. Бом: Да, они действительно замечательны во многих областях. Кришнамурти: Вне сомнения. Но чего достигли мы в области психологии? Бом: Ни одно из этих достижений не касается психоло-гии. Кришнамурти: Да, верно. Бом: А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях оказываются опасны-ми. Кришнамурти: Да. Если мы в психологическом отноше-нии ограниченны, то все, что бы мы ни делали, -- будет ограниченным, и сама техника будет тогда применяться нашим ограниченным ... Бом: ... да, ею тогда распорядится эта ограниченная психика, а не разумная техническая структура. И техника тогда фактически становится опасным средством. Таким образом, психика - основа всего, и когда она не в порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и говорим о серьезных нарушениях в обычной нашей психике, у нас все же имеются некоторые возможности. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли все мы - одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно и то же, что все мы - одно. Кришнамурти: Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и тот же источник. Бом: Да, но из того факта, что люди телом похожи, отнюдь не следует, что все они - одно. Кришнамурти: Нет, конечно. Ваше тело отличается от моего. Бом: Да, мы находимся в разных местах, мы -- различные существа и так далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой является индивид.... Кришнамурти: Именно так. Бом: Тело - это сущность, и оно обладает определенной индивидуальностью. Кришнамурти: Все это как будто понятно. Ваше тело отличается от моего. Мое имя отличается от вашего. Бом: Да, мы отличаемся. Хотя состоим из одинакового материала, мы отличаемся. Мы не могли бы поменяться, так как белки одного тела могут оказаться несовместимыми с белками другого. Многие теперь ощущают то же и в отношении ума, эмоционального склада, говоря о психологической совместимости или несовместимости между людьми. Кришнамурти: Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то сознание едино, оно разделяется всеми людьми. Бом: Итак, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщается... Кришнамурти: Это, я думаю, иллюзия, мы упорно придерживаемся того, что неистинно. Бом: Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества? Кришнамурти: Все сознание едино. Бом: Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино - это ключевой вопрос. Кришнамурти: Да. Бом: Оно могло быть множественным, но затем, сообща-ясь, постепенно формировалось в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально было единым? Кришнамурти: Изначально оно едино. Бом: А ощущение отдельности - это иллюзия? Кришнамурти: Такой вопрос, мне кажется, возникает вновь и вновь. Он представляется таким логичным, разум-ным. Обратное же выглядит абсурдным. Бом: Но люди не ощущают, по крайней мере, непосред-ственно, что идея обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела? Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в психическом отно-шении. ... И мы создали в мире невероятную путаницу. Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница. Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способ-ности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир. Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос. Кришнамурти: Верно. Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества -- неделимое целое. Кришнамурти: Да, неделимое целое. Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособ-ленными? Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность. Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность? Кришнамурти: Это с детства - мое, моя игрушка, а не ваша. Бом: Но самое первое ощущение "это мое" происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвав-шей его на множество кусков. Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я - фрагмент. Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагмен-тов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальнос-ти. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда. Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна -- если мы по-настоящему поймем это, то... Бом: А что является источником мысли? Память? Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях про-шлого, являющиеся знанием, а знание - это результат опыта, опыт же всегда ограничен. Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться вперед, понимая под этим открытия, прозрения. Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время. Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возника-ет, - возражение, что время существует изначально, а мыш-ление происходит во времени. Кришнамурти: О, нет. Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время. Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить язык, нужно время. Бом: Да. Растению для его роста требуется время. Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени. Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение "мысль есть время"? Кришнамурти: Мысль есть время. Бом: В психологическом смысле. Кришнамурти: Разумеется, в психологическом. Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно. Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и время - движение? Бом: Движение. Видите ли, время - непостижимая вещь: о нем люди спорят. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов предположить, что без движе-ния нет и времени. Кришнамурти: Время - это движение. Время не сущес-твует отдельно от движения. Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. ... Если мы утверждаем, что время и движение есть одно... Кришнамурти: Да, мы это утверждаем. Бом: И они не могут быть разделены? Кришнамурти: Нет. Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое движение, означающее физическое время. Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи... Бом: ... время года ... Кришнамурти: ... закат и восход солнца, и т.д. Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете? Кришнамурти: Нет. Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы, происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще. Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время - это надежда. Бом: Психологически. Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о психологическом времени. Надежда -- это время, становление -- время, достижение -- время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологи-чески. Я хочу, например, стать противником насилия. Это полностью ошибочно. Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не существует этой разновидности времени, верно? Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию. Бом: Да. Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии -- о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь. Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа мышления, с которым мы подхо-дим к предметам материального порядка. Если перед вами пустыня, то пустыня -- реальность, а сад -- нереален; но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать достижение ненасилия. Кришнамурти: Не можем. Бом: Почему? Кришнамурти: Почему? - Потому что состояние ненаси-лия не может существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие - всего лишь идеал. Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения. Кришнамурти: Склонность к насилию - единственное состояние. Бом: Только это и существует. Кришнамурти: Да, а не другое. Бом: И движение по направлению к другому есть иллю-зия. Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы - это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеа-лы... Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником нена-силия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения. Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление - это становление "того, что есть", либо обратного "тому, что есть". Бом: Да. "Того, что должно было бы быть". Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то... Кришнамурти: О, самосовершенствование - это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут - движе-ние мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, до-стижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными. Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно. Кришнамурти: Да. Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно - не настоящее время. Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время? Бом: Да. Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсю-да туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: "Мне нужно время, чтобы быть добрым", "Мне нужно время, чтобы быть просветленным". Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите "Мне требуется время", это движение создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым. Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблю-даемое. Бом: А, следовательно, не существует никакого психоло-гического времени. Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли. Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обос-нованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять. Кришнамурти: Большинство людей как раз хочет спо-койной жизни: "Ради Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!". Бом: Но это -- следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочтут заранее держаться подальше от опасности. Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта? Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое. Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли? Бом: Да. Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значе-нии. ... Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся мате-риальных объектов, научное знание будет продолжаться. Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться. Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание? Кришнамурти: Да. Бом: С другой стороны, люди считают - и даже вы это говорили, -- что самопознание очень важно. Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требу-ется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. - а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотре-ние явления в целом, без употребления времени. Это означа-ет, что наблюдающий есть наблюдаемое. Бом: Да. Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется време-ни. Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсут-ствует? Кришнамурти: Время - это разделение, как и мысль - разделение. А потому мысль есть время. Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее. Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время. Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали. Кришнамурти: Давайте разберемся в этом. Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество про-блем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, - все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время. Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение. Бом: Да. Кришнамурти: Мысль - это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движе-ние. Бом: Мысль - это движение, мы полагаем, нервной системы и ... Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте. Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания? Кришнамурти: Изменение содержания? Бом: Что такое движение? Что движется? Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически. Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли? Кришнамурти: Да. Бом: Если вы говорите "Я - это, и я пытаюсь стать тем", то я - в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении. Кришнамурти: Скажем, например, что я - жадный. Жадность - это движение. Бом: Какого рода движением она является? Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это - движение. Бом: Прекрасно. Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным. Бом: Да. Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это - становление. Бом: Да, но даже сама жадность была становлением. Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не стано-виться, психологически, -- не в этом ли по существу заклю-чается вопрос? Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента... Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно. Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть. Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность - это я. Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь. Кришнамурти: Но атрибуты - это я. Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом. Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, доброде-тели, оценки, выводы и мнения есть я. Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать... Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу - он кажется немного странным, но это не так, -- возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания. Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память посто-янно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в воспри-ятие? Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограничен-ности мы уже вышли в иное измерение. Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необхо-димо осознавать полностью. Кришнамурти: Да, а не какую-то часть. Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не пережи-ваются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что "я" - это тот единственный, кто помнит, что это не происхо-дит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это "я", -- верно? Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира. Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей приро-де, она приносит конфликт. Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной. Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли? Кришнамурти: Да. Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует? Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное - об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумнос-ти. Бом: Итак, мы ввели понятие разумности. Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким обра-зом, разумность - это не деятельность хитрой мысли. Сущес-твует разумность укладки кабеля. ... Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума - не хотели ли бы вы выразить это таким образом? Кришнамурти: Да. Бом: Или же она может быть движением памяти? Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память - ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт. ... Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конеч-ном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас. Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запро-граммирован в том, что он индус, и его программа насчиты-вает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протес-танты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность. Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свобод-на от программ и которая является, наверно, творческой. Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием. Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего. ... Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следу-ет тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяс-нить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением - невозможна любовь. Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаж-дение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния -- ответ памяти. Кришнамурти: Да. Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности. Кришнамурти: Все они - часть мышления и памяти. Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль. Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания. Бом: Это поистине ключевая проблема. Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего "я"? Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль. Кришнамурти: Отождествление. Привязанность. Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противополож-ное наслаждению - боль и страдание. Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, - значительно более сложное явление, не так ли? Бом: Согласен. Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким. Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль. ... Кришнамурти: Страдание - это потеря, утрата кого-то. Бом: Или утрата чего-то очень существенного. Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночес-тва. Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние. Кришнамурти: Разумеется. ... Одни войны. Бом: Как видите, это делает все бессмысленным. Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более. Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся... Кришнамурти: ... разумными? Бом: ... Очищенными, словно побывавшими в плавиль-ной печи. Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается. Бом: Да, перестает проявляться, очищается. Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество ... Бом: ... невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания? Кришнамурти: Страдание - это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция "я". Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть "я", которое находится здесь и страдает. Кришнамурти: Да. Бом: И это "я" в каком-то отношении действительно себя жалеет. Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания. Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию. Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяет-ся всем человечеством. Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем. Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием. Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом. Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним. Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним под-елать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым. Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему. Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы. Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества. Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое. Кришнамурти: Это действительно так. Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо? Кришнамурти: Да, именно это я говорю. Бом: Как и сознание человека? Кришнамурти: Да, верно. Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страда-ет. Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать. Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающе-муся малой группы,... а это - иллюзия. Кришнамурти: Да. Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата. Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы. Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше. Кришнамурти: Верно. Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утвержде-ние о единстве человеческого страдания неотделимо от утвер-ждения о единстве человеческого сознания. Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания. Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосред-ственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству. Кришнамурти: Мир - это я: я - это мир. Но мы поделили его на страны - Англия, Франция и все остальные! Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество? Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического. Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, - что это означает? Кришнамурти: Что мир не отличен от меня. Бом: Мир и я - одно. Мы неделимы. Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я -- хранитель брату своему. Бом: Многие религии также это утверждают. Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем. Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большин-ство так не поступает? Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому. Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию. Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей. Бом: Да. Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая про-екция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь. Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточ-ним вопрос, касающийся "я". Вы употребили выражение "Я тут ни при чем". Так вот, в каком-то смысле это восприни-мается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это? Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом "я" как средст-вом общения. Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его "А", - выражает вашу точку зрения, а другой - "В" - ее не разделяет, да? Кришнамурти: Хорошо. Бом: То, что говорит "А", "Я тут ни при чем", видимо, создает разделение между "А" и "В". Кришнамурти: Верно. Но разделение создает "В". Бом: Почему? Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух лю-дей? Бом: "В" создает разделение, говоря: "Я - отдельная личность", но последовавшее высказывание "А", заявивше-го: "Это меня не касается", - может дезориентировать "В" -- верно? Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотно-шениях, -- не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отно-шения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами. Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания. Кришнамурти: Верно. Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого. Кришнамурти: Вы пробуждены, я - нет. Тогда ваши отношения со мной очень понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я настаиваю на разделении, вы - нет. Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А потому мы оказались в данной ситуации. Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все продолжаем следо-вать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум. Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание. Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное, привязаны к столбу... Бом: Да. До тех пор, пока "я" находится под угрозой уничтожения, это не может... Кришнамурти: Видите ли, "я" скрывается за... Бом: ... другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы. Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спря-таться. Итак, каково будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели. Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет человечество. Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее образование - это просто накопление знаний. Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или усовершенствовал, используется теперь с целью разру-шения. Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало сохранилось тигров. Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли. Кришнамурти: Никого, кажется, это не заботит. Бом: Большинство людей просто поглощено планами собственного спасения, а иные заняты планами спасения человечества. То, что происходит, я думаю, приводит людей в отчаяние, и они не знают, что им делать. Кришнамурти: Да. И когда они думают, что могут что-то сделать, они создают мелкие группы и мелкие теории. Бом: Есть люди, которые весьма самонадеянны в своей деятельности... Кришнамурти: Таковы многие премьер-министры. Они же не ведают, что в действительности творят! Бом: Да, люди большей частью не доверяют даже тому, что делают они сами. Кришнамурти: Да. Но если в ком-то есть огромная уверенность, я принимаю такую уверенность и иду вместе с ним. Каково будущее человечества, будущее человечности? Интересно, озабочен ли кто-нибудь этим? Или же каждый человек, каждая группа думают лишь о собственном выжи-вании? Бом: Мне кажется, что выжить всегда стремятся преиму-щественно индивид либо группа. Так всегда было в истории человечества. Кришнамурти: Отсюда - непрекращающиеся войны, постоянная неуверенность. Бом: Да. Но это, как вы сказали, - результат мысли, которая, будучи ограниченной, совершает ошибку, отождес-твляя себя с группой и пр. Кришнамурти: Вам случилось все это услышать. Вы со всем согласны и видите истинность сказанного. А власть имущие не будут даже слушать. Бом: Да. Кришнамурти: Они приносят все большие страдания, и мир становится все более и более опасным. В чем суть нашего понимания, нашего видения того, что истинно, и какова от этого польза? Бом: Мне кажется, что когда мы мыслим в терминах полезности, в само понятие полезности, в котором нет ничего плохого, мы вносим время! И тогда мы уже хотим немедленно получить ответ и что-то делать, чтобы изменить ход событий. Кришнамурти: А следовательно, изменить тип общест-ва, его основу, организацию и все прочее. Бом: Но, видите ли, наша ошибка заключается в пред-ставлении, что мы должны о чем-то думать, хотя мысль наша несовершенна. В действительности мы ведь не знаем, что происходит. Люди создают об этом теории, но они не знают. Кришнамурти: Если это неверный подход, то как тогда быть человеку, который является человечеством, какова моя ответственность, независимо от результата и всего прочего? Бом: Да, мы не можем ориентироваться на результаты. Но это то же самое, что происходит с "А" и "В", когда "А" видит, а "В" - нет. Кришнамурти: Да. Бом: Теперь предположим, что "А" видит нечто, а большая часть человечества не видит. Тогда этот человек мог бы сказать, что человечество в каком-то смысле грезит, пребывает во сне. Кришнамурти: Оно захвачено иллюзией. Бом: Иллюзией. А суть в том, что если кто-то видит нечто, его долг - помочь проснуться другим, пребывающим в иллюзии. Кришнамурти: Именно так. В этом и состоит проблема. Вот почему буддисты выступают с идеей Бодхисаттвы, кото-рый является средоточием всякого сострадания и от которого ждут, что он спасет человечество. Это приятно звучит. Это дает счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но в действительности мы ничего не хотим делать, если это не приносит нам покоя, удовлетворения, уверенности, как в психологическом, так и в физическом отношении. Бом: Это главная причина иллюзии. Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их забавляли. Как заставить "X" увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он сказал: "Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою ответственность", и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как тех, кто видит, так и тех, кто не видит.
Броквуд Парк. Англия. 11 июня 1983 г.

ВТОРАЯ БЕСЕДА

Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал выше его? Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание человечества. Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить. Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления. Кришнамурти: Мы говорили, - не правда ли? - что эволюция сознания - заблуждение. Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является. Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значитель-но проще -- сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики? Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать? Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом? Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них - материалистический - утверждает, что ум - это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг - две разные вещи. Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи. Бом: Но должен быть... Кришнамурти: ... контакт между ними двумя. Бом: Да. Кришнамурти: Отношения между ними. Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничи-вать. Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти. Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова. Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен. Бом: Да. Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятель-ностью и воздействиями извне. Он обусловлен. Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью? Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше - в будущее. Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима. Кришнамурти: Несомненно. Бом: Но обусловливание, которое детерминирует "я", понимаете, которое детерминирует... Кришнамурти: ... психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, "я". Бом: "Я", психика - это та самая обусловленность, о которой вы говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной. Кришнамурти: Да. Акцент на психике, на важности "я" приносит большой вред в мире, потому что он несет разделе-ние и тем создает постоянный конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее. Бом: Да. И это также конфликт с природой. Кришнамурти: С природой, со всем универсумом. Бом: Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения, создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на этой обусловленности, на знании и памяти. Кришнамурти: Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть движение мысли. Бом: Да. Кришнамурти: Во времени. Бом: Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли, но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы говорили, становление есть движение мысли. Кришнамурти: Именно это я имею в виду, движение есть становление. Бом: Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не так ли? Кришнамурти: Да, разумеется. Бом: Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует кинокамера. Мы говорим, что объектов, движу-щихся на экране, не существует, а реальным является ли вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать, что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это, который является обусловленным? Кришнамурти: Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен. Бом: Мы подразумеваем под этим то, что в действитель-ности представляет собой мозг физически и химически... Кришнамурти: А еще генетически, как и психологичес-ки. Бом: Каково различие между физическим и психологи-ческим? Кришнамурти: Психологически мозг является средото-чием "я" - верно? Бом: Да. Кришнамурти: А постоянные притязания "я" - это движение, обусловливание, иллюзия. Бом: Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы. Кришнамурти: Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и "я" две разные вещи? Бом: Нет, я говорю, что "я" -- это результат обусловлен-ности мозга. Кришнамурти: Да. "Я" - это обусловленность мозга. Бом: Но существует ли "я"? Кришнамурти: Нет. Бом: А обусловленность мозга, как я ее представляю, -это включение иллюзии, которую мы называем "я". Кришнамурти: Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос. Бом: Чрезвычайно важно устранить ее как в физичес-ком, химическом, так и нейрофизиологическом плане. Кришнамурти: Да. Бом: Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести перево-рот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структу-ры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен. Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение? Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно. Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем. Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени. Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить. Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также кри-тиковать то, что делаем мы, говоря: "Какая от этого польза?". Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены. Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество? Бом: Окажет ли это со временем действие на человечес-тво, чтобы спасти... Кришнамурти: Очевидно, нет. Бом: Тогда почему же мы делаем это? Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию. Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат? Кришнамурти: Верно. Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути? Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет. Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явле-ния, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания. Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утвержде-нию, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся. Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепен-ном изменении сознания, сами включаем время и с неизбеж-ностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем. Кришнамурти: Это так. Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше? Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами - все мы стараемся чем-то стать. Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые -- это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается же-лание стать лучше других, исследующих эту проблему. Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется. Бом: Ученый не свободен от этого. Кришнамурти: Именно так. Бом: А это желание может породить самообман, иллю-зию и так далее. Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно. Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени. Кришнамурти: Я думаю, что ум - это нечто отдельное от мозга. Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют? Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обус-ловлен, а ум - нет. Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен... Кришнамурти: ... то ум - нет. Бом: Ему нет необходимости быть... Кришнамурти: ... обусловленным. Бом: На каком основании вы это утверждаете? Кришнамурти: Давайте начнем не с основания. Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать? Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен. Бом: Согласен. Кришнамурти: А ум свободен. Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубеж-денно вести исследование. Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода иссле-довать. Только в свободе возможно глубокое прозрение. Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности. Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны. Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное. Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу. Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом. Кришнамурти: Верно. Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу? Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом. Бом: Имеет ли он отношение к пространству или време-ни? Кришнамурти: Пространство - подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они пред-ставляют собой два фактора... Бом: Но не время? Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу. Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни? Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство. Бом: Перед нами -- пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство. Кришнамурти: И пространство между здесь и там . Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь. Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками. Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками. Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты. Бом: Да. Кришнамурти: Пространство между двумя людьми. Бом: Пространство между этими стенами. Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство - это не пространство ума. Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным? Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом "ограниченный". Бом: Но оно подразумевается. Это пространство - не в природе ограниченного бытия. Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой. Бом: Но все же чем-то оно ограничено? Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться? Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют. Кришнамурти: Почти совсем не используются или из-редка едва затрагиваются. Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обуслов-ленные клетки все же каким-то образом оказывают преобла-дающее воздействие на нынешнее сознание. Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены? Бом: Да. Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть измене-ны через озарение; озарение -- вне времени, оно -- не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью. Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума? Кришнамурти: Да. Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга. Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили. Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, -- вопрос трудный. Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это "нечто, брошенное в вас". И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с пред-убеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д.. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспо-минаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов... Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума.... Кришнамурти: Да, верно. Бом: Не считаете ли вы, что мозг -- это своего рода инструмент разума? Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен. Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удержива-ется в зависимости от программы. Это поглощает все его способности. Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да. Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала. Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углу-бимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль - это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве. Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве? Кришнамурти: Мысль. Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы. Кришнамурти: Да, как компьютер. Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действитель-но соответствовал разуму. Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограни-ченна. Бом: Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе. Кришнамурти: Разумеется. Нам она нужна... Бом: ... по многим причинам. Но происходит ли разум-ность от разума? Кришнамурти: Да, разумность есть разум. Бом: Есть разум. Кришнамурти: Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разум-ность не существует без сострадания. А сострадание возмож-но только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр. Бом: А сострадание, любовь - это также производное от разума? Кришнамурти: От разума. Вы не можете быть сострада-тельным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу. Бом: Да, это снова программа. Кришнамурти: Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность -просто жалость или сочувствие. Это не сострадание. Бом: Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значе-ние. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разум-ность и сострадание - вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в кон-такт. Кришнамурти: О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен. Бом: Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен. Кришнамурти: Спокойствие мозга - не следствие трени-ровки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности. Бом: И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое? Кришнамурти: Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга. Бом: Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, являет-ся ли осознание частью деятельности мозга? Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осозна-нии нет никакого выбора. Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе? Кришнамурти: Выбор означает замешательство. Бом: Что отнюдь не очевидно... Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами. Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую. Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом. Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением. Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения. Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение. Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор. Бом: Которая выбирает с целью становления. Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение. Бом: Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше? Кришнамурти: А выбор предполагает двойственность. Бом: Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг. Кришнамурти: Нет, тут нет двойственности. Бом: Так в чем же разница? Кришнамурти: Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие -- всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт. Бом: Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую Создает ум. Кришнамурти: Идеал и факт. Бом: Идеал нереален, а факт реален. Кришнамурти: Верно. Идеал нереален. Бом: Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете? Кришнамурти: Потому что они разделены. Бом: Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными. Кришнамурти: Разделенными, и мы боремся. К приме-ру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократичес-кие идеалы, все они - продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире. Бом: Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин "разделение" был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики. Кришнамурти: Правильно. Насилие не может быть под-елено на насилие и ненасилие. Бом: И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие. Верно? Кришнаму